摩根：正是如此，我不想打斷您，因為我剛剛問您對普京總統(tǒng)有什么看法，但目前為止您僅僅說他聰明又強(qiáng)勢。沒有任何負(fù)面的評價嗎，教授？

薩克斯：我認(rèn)為雙方都犯下的嚴(yán)重錯誤在于，我們本應(yīng)該坦誠地開展對話。我來解釋一下。2008年，當(dāng)北約召開布加勒斯特峰會時，歐洲國家領(lǐng)導(dǎo)人給我打電話，因為我們是朋友。他們對我抱怨說，你們那位瘋狂的總統(tǒng)在做什么？順便提一句，某位現(xiàn)任的高官，我不想點名?！澳愕目偨y(tǒng)在做什么？為什么他要攪亂局勢？他承諾不會向烏克蘭施壓……”這些是歐洲領(lǐng)導(dǎo)人私下里談?wù)摰膬?nèi)容，他們不會公開這么說。我們（西方）拒絕與俄羅斯談判，然后發(fā)生了2014年的事件。很遺憾，皮爾斯，我親眼見證了那段歷史，非常丑陋。美國不應(yīng)該花錢推翻外國政府，但我們確實這么做了，我很清楚。

當(dāng)維多利亞·紐蘭（時任美國國務(wù)院負(fù)責(zé)歐洲與歐亞事務(wù)的助理國務(wù)卿）一手安排了烏克蘭政變后新政府的人事任命后，我剛好就在烏克蘭。我們沒有同俄羅斯談判，然后是《明斯克協(xié)議》的簽署。雖然聯(lián)合國安理會對兩份《明斯克協(xié)議》都表達(dá)支持，但美國私下對烏克蘭總統(tǒng)波羅申科說，你們沒有必要遵守協(xié)議，別擔(dān)心協(xié)議的約束。后來我們聽到德國前總理默克爾說，就算德國與法國提供了擔(dān)保，他們（西方）并沒有真心尊重《明斯克協(xié)議》。

最后，在2021年12月15日，普京提出了一份俄美安全協(xié)議的草案。我讀了其中的內(nèi)容，我跟白宮打電話說，也許雙方可以基于這份協(xié)議草案進(jìn)行談判，避免戰(zhàn)爭?！安徊徊?，不會爆發(fā)戰(zhàn)爭的，薩克斯先生?！睂Ψ交卮?。然后我說，只要向俄羅斯人承諾，北約不會進(jìn)一步擴(kuò)張，戰(zhàn)爭就可以避免?！安恍?，我們不可能這樣公開承諾，北約有門戶開放的政策?！边@話什么意思？美國200多年來在美洲奉行“門羅主義”政策，算是“門戶開放”嗎？接下來，戰(zhàn)爭就爆發(fā)了。

這時候，澤連斯基馬上說，烏克蘭可以保持中立。于是，以色列前總理那夫塔利·貝內(nèi)特飛往安卡拉，與土耳其外交官討論如何協(xié)調(diào)雙方簽署?；饏f(xié)議。但美國阻止了那次協(xié)議。為什么？因為他們認(rèn)為烏克蘭能夠取勝，西方通過制裁將俄羅斯踢出國際金融體系，迫使俄羅斯屈服。這是一系列嚴(yán)重的誤判，這就是一場博弈，一場糟糕的博弈。

一系列泄漏的外交文件與錄音顯示，美國政府參與了2014年推翻烏克蘭亞努科維奇政府的“廣場政變”。

摩根：我明白了，但我還是很關(guān)心，您怎么看普京總統(tǒng)？我很難理解，為什么您不愿意對他做出任何負(fù)面的評價？這是一位“獨裁者”……

薩克斯：因為我試圖找到實現(xiàn)和平的方案，你不能像拜登那樣做事。拜登宣稱普京是一名“惡棍”、“瘋子”。你真有種，喬。這話對解決當(dāng)前局勢有任何幫助嗎？成千上萬的烏克蘭人已經(jīng)喪生，為什么我們還要執(zhí)著于攻擊俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)人……

摩根：難道您一點也不愿意對普京總統(tǒng)做出任何負(fù)面的評價嗎，教授？

薩克斯：我不明白，我對普京做出負(fù)面的評價與這個話題到底有什么關(guān)系？

摩根：但是您很直接地形容他聰明又強(qiáng)勢。我想知道，為什么您說不出負(fù)面的形容詞？

薩克斯：我寫過一本關(guān)于古巴導(dǎo)彈危機(jī)與其影響的書?？夏岬袭?dāng)時并沒有公開抨擊赫魯曉夫，他試圖拯救世界、阻止核戰(zhàn)爭爆發(fā)?？夏岬显噲D坐下來與赫魯曉夫談判，雙方同意簽署了《部分禁止核試驗條約》。我們不應(yīng)該陷入相互指責(zé)，這不是一場你死我活的角斗。我們正試圖阻止世界滑向核戰(zhàn)爭。這不是博弈的方式，真正的方式是雙方坐下來談判。

摩根：好的，我的最后一個問題是，您的批評者攻擊您是“反美文案的念稿人”，尤其是圍繞美國例外主義的概念。我很好奇，您在高度評價普京總統(tǒng)的強(qiáng)勢又對美國持批判態(tài)度的同時，似乎并不愿意對普京或俄羅斯發(fā)表負(fù)面評論？

薩克斯：我是美國人，我遵循我稱之為“耶穌對外交政策的建議”：為什么你看見別人眼中有刺，卻不想自己眼中有梁木呢？我希望兩國能做得更好，美國能夠同俄羅斯開展對話，雙方坐下來談，實現(xiàn)和平。我認(rèn)為在核武器的時代，對別國領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)行人身攻擊并不能解決問題。應(yīng)該坐下來靠談判取得成果，并保證談判過程的透明。

摩根：您認(rèn)為阿列克謝·納瓦利內(nèi)的家人會同意您的看法嗎？

薩克斯：可能不會。

摩根：美國國會眾議院以352票對65票通過了一項法案，基本上是強(qiáng)迫TikTok出售公司所有權(quán)，或者封禁其在美國的業(yè)務(wù)。法案的理由是擔(dān)心這家“中國所有”的公司能夠監(jiān)視并操縱美國人獲得的信息。您怎么看？

薩克斯：我認(rèn)為這非?；闹?。因為美國正處于一種非常典型的偏執(zhí)癥發(fā)作期。美國的政治階層對中國以及任何事情都知之甚少。我認(rèn)識許多這樣的美國眾議員，他們談不上有多聰明，對中國一無所知。大多數(shù)人從來沒有去過中國。美國又一次地在煽動一種仇恨，在我看來這是完全站不住腳的。順便說一句，目前最有可能監(jiān)視我的是哪一方？我自己國家的政府。

摩根：您認(rèn)為中國對美國構(gòu)成國家安全威脅嗎？

薩克斯：我認(rèn)為完全沒有。

摩根：真的嗎？您似乎對這一點都不感到困擾？

薩克斯：是的，因為我并不認(rèn)為中國即將入侵美國或是傷害美國人。我過去43年來去過中國許多次，大多數(shù)時候一年要去好幾次。我學(xué)習(xí)過也寫過關(guān)于中國經(jīng)濟(jì)史的文章。我教過不少中國學(xué)生，也參加過許多中國相關(guān)的研究項目。我會認(rèn)為中國對美國構(gòu)成威脅嗎？完全沒有。

面對“圍剿”，TikTok已全面展開游說活動，周受資14日到華盛頓會見多名議員。圖片來源：視覺中國

摩根：那如果中國大陸“武統(tǒng)”臺灣呢？似乎這件事越來越有可能在3年內(nèi)發(fā)生？

薩克斯：我對臺灣地區(qū)的朋友和官員說過，最有可能導(dǎo)致這件事發(fā)生的原因就是美國向臺灣出售武器，因為美國正在做它過去承諾不會做的事情。40多年前，美國在一份非常重要且知名的聯(lián)合公報中承諾，美國不僅會維持它的“一個中國”政策，也無意長期對臺灣出售軍火，未來將逐漸減少對臺灣的軍售。

從這個角度來說，我認(rèn)為美國一如既往地試圖挑起事端。比如，前眾議院議長不顧北京抗議、強(qiáng)行飛去臺灣的做法真的明智嗎？我認(rèn)為這絕對是草率且愚蠢的。這符合臺灣的利益嗎？完全不符合。情況正如我們過去對烏克蘭局勢的觀察。一邊武裝烏克蘭一邊告訴他們，美國會支持他們，這樣真的能幫助烏克蘭嗎？并沒有，我認(rèn)為這讓烏克蘭的存亡陷入了最危險的境地。

我們并不知道如何保持一定的冷靜，給雙方一點空間。我認(rèn)為臺灣是中國的一部分，我也支持“一個中國”政策。在美國承諾長期層面不會出售軍事裝備后，美國40多年來依然在單方面維持對臺軍售，這讓我難以置信。所以我也不相信美國的說辭。