摩根：您非常信任俄羅斯與中國，薩克斯教授……

薩克斯：我希望美國能與其他國家維持正常、相互尊重的關(guān)系。當(dāng)然我也對中華文明抱有好感，我認(rèn)為他們在過去40年里取得了非常出色的經(jīng)濟(jì)發(fā)展成就，可以說是全世界各大地區(qū)最成功的故事。我見識了中國在許多領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)追趕。我希望美國同中國的關(guān)系能夠相互尊重，更加冷靜，而不是陷入軍備競賽，搞“奧庫斯”協(xié)議，在澳大利亞建設(shè)新的核潛艇基地，或者在菲律賓宣布開設(shè)新的軍事基地。

順便提一句，北約在羅馬尼亞新建大型基地對于維持和平毫無幫助。這絕對會導(dǎo)致通往暴力與戰(zhàn)爭的螺旋。我反對這樣做。我認(rèn)為應(yīng)該與其他國家對話，開展外交談判，而不是人身攻擊別國的領(lǐng)導(dǎo)人。雙方應(yīng)該探討共同的安全利益，這是我絕對支持的。

摩根：在您眼中，這個(gè)世界上存在壞人嗎？您是朝鮮領(lǐng)導(dǎo)人金正恩的粉絲嗎？

薩克斯：我不是這些人的粉絲。我希望美國與他們的國家有正常的外交關(guān)系。朝鮮是另一個(gè)有意思的案例。順便提一句，在上世紀(jì)90年代末，美國表示要采取行動與朝鮮實(shí)現(xiàn)關(guān)系正?；?，避免朝鮮成為一個(gè)有核國家。然后，約翰·博爾頓于2002年進(jìn)入美國政府，他說這個(gè)政策太愚蠢了，我們不想跟朝鮮有任何關(guān)系，之類的。今天我們在朝核問題上面臨什么處境？一個(gè)明顯比20年前更加危險(xiǎn)的局勢。這多虧了沒有常識的美國決策者。

摩根：面對1939年下令入侵波蘭的希特勒，您會怎么做？當(dāng)時(shí)西方選擇了妥協(xié)，內(nèi)維爾·張伯倫認(rèn)為他與納粹德國達(dá)成了一份和平協(xié)議，他對希特勒與其意圖的看法非常天真。

薩克斯：我認(rèn)為那樣的天真是不對的，但是愿意開展談判的意圖是好的。然而，希特勒暴露了他真實(shí)的一面……

摩根：您知道丘吉爾曾經(jīng)說過非常有名的一句話，“妥協(xié)的人是在喂一條鱷魚并希望它最后吃掉自己”？

薩克斯：我不想過分展開，張伯倫回到英國后宣稱同希特勒的協(xié)議實(shí)現(xiàn)了“一代人的和平”，并不是非常睿智的做法。但這與試圖開展談判不是一回事。事實(shí)是，希特勒確實(shí)違背了他許下的每一個(gè)承諾，這也是令丘吉爾能夠成為丘吉爾的原因。對此沒有什么分歧。你嘗試開展談判，如果談判失敗，就采取不同的做法。我并不是說每個(gè)問題都能靠談判解決。但尤其是在烏克蘭問題上，過去15年來的每一天里，我們都竭盡全力試圖避免同俄羅斯談判。我知道這是事實(shí)，因?yàn)樗麄儚膩頉]有打算談判……

摩根：在我們結(jié)束前，我想要談?wù)勔陨袑R斯的戰(zhàn)爭問題。過去幾個(gè)月來我反復(fù)說，考慮到以色列遭受了極其可怕的“恐怖襲擊”，情況非常艱難。以色列當(dāng)然需要做出回應(yīng)，但加沙地帶的人口中一半是小孩。而哈馬斯顯然隱蔽在平民區(qū)之中。他們自從10月7日的襲擊后公開表示，未來會一次又一次地發(fā)動這樣的攻擊，直到讓所有人接受其訴求。以色列如何能夠在不復(fù)制哈馬斯殘酷手段的同時(shí)，徹底消滅哈馬斯力量？目前以色列軍隊(duì)的做法在全世界引發(fā)了越來越激烈的公憤。您在這個(gè)問題上持什么樣的道德立場？

薩克斯：以色列的問題是它現(xiàn)在有著歷史上最極端主義、最宗教化且民族主義的一屆政府，他們完全沒有打算在任何前提下與巴勒斯坦人共同生活。只要你仔細(xì)看這屆以色列政府的立場，他們對此毫不隱瞞。政府幾乎每天都在鼓吹所謂“大以色列”的概念，從約旦河到地中海沿岸，他們渴望統(tǒng)治全部的土地。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2024年3月18日，從以色列南部俯瞰加沙地帶被摧毀的建筑物。圖源：視覺中國

除了以色列徹底占領(lǐng)巴勒斯坦人居住區(qū)，或者是發(fā)動種族清洗與屠殺之外，目前巴勒斯坦問題還看不到政治解決方案。面對當(dāng)前這一屆以色列政府，留給地區(qū)未來的只有戰(zhàn)爭一條路。這是一個(gè)非?？膳碌膯栴}。我恰好也對這里的情況比較了解。因?yàn)槲覐?2年前就開始經(jīng)常去以色列。我們從來沒有見過像今天這樣的一屆以色列政府。它是最右翼極端主義、狂熱且?guī)в芯仁乐餍拍畹囊粚谩?

摩根：我同意您的看法。讓我們回到，如果是其它任何一屆以色列政府，面對10月7日的局面該如何回應(yīng)？那次襲擊如此令人憤怒，令人手足無措，他們該怎么應(yīng)對？

薩克斯：我有一個(gè)主張，既然巴勒斯坦人與以色列人不可能相互實(shí)現(xiàn)和平，我認(rèn)為國際社會應(yīng)該通過聯(lián)合國推動“兩國方案”的執(zhí)行。全世界除了巴以兩國外，包括美國、英國都同意這個(gè)方案。他們應(yīng)該共同推進(jìn)落實(shí)“兩國方案”，派出維和部隊(duì)，在確保哈馬斯非軍事化的基礎(chǔ)上，讓以色列與阿拉伯國家實(shí)現(xiàn)關(guān)系正?；?。

我經(jīng)常與阿拉伯國家的領(lǐng)導(dǎo)人和外交官交流，他們已經(jīng)準(zhǔn)備好接受這個(gè)方案。這是另一個(gè)外交應(yīng)該發(fā)揮作用的案例。關(guān)鍵是，不要將局勢片面地理解成內(nèi)塔尼亞胡同哈馬斯之間的爭斗。這是關(guān)于以色列、巴勒斯坦國、沙特和埃及之間的博弈。他們都是重要的角色。此外，在巴以議題上，美國、英國、法國、中國和俄羅斯也存在共同立場，他們都支持基于國際法、保證雙方安全利益的“兩國方案”。

但是，不要指望以色列財(cái)政部長斯莫特里赫（Bezalel Smotrich）、國家安全部長本-格維爾（Ben Gavier）、國防部長加蘭特、內(nèi)塔尼亞胡或哈馬斯能夠接受，這是不可能的，他們也不可理喻。

摩根：事實(shí)上我完全同意您的這個(gè)觀點(diǎn)，雖然您可能會感到驚訝……

薩克斯：我完全沒有感到驚訝。

摩根：我很享受與您的對話。我想以一個(gè)關(guān)于美國的問題作結(jié)，考慮到您對自己的國家有許多批評，能否向我們列舉一些您的國家的優(yōu)點(diǎn)？

薩克斯：我們正處于十分迷茫的狀態(tài)，不過，現(xiàn)在美國這邊確實(shí)是一個(gè)非常優(yōu)美的春日。

事實(shí)是，在政治上，美國人正處在我這輩子以來最迷茫的狀態(tài)。美國無法解決任何國內(nèi)問題。我們的總統(tǒng)大選有兩位候選人，但是沒有人想要他們上臺。這真的很不妙。這個(gè)國家依然具備偉大的內(nèi)在力量。我住在紐約，這里的居民說著200種語言，這是一個(gè)奇妙的地方。我非常欣賞美國的多樣性，但美國的政治正處于癱瘓狀態(tài)。整個(gè)體制腐敗、癱瘓。大量的金錢正嚴(yán)重影響著政治。今年大選活動的總開支可能達(dá)到150億美元。這意味著許多富人與游說集團(tuán)正在四處開價(jià)。

摩根：在11月的選舉中，您個(gè)人支持特朗普還是拜登？

薩克斯：我正在這樣做（蒙住雙眼）。

摩根：杰弗里·薩克斯教授，非常感謝您出席我們的節(jié)目，很高興與您交流。謝謝。

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