8月15日是中國和巴西建交50周年紀念日。自2023年盧拉總統(tǒng)上臺后，中巴關系再次邁入高速發(fā)展的軌道，在能源、基建、農(nóng)產(chǎn)品領域展開多項合作，而當盧拉宣布巴西將考慮加入“一帶一路”倡議，大家也對未來的中巴關系有了更多的期待。

近日，若澤·迪爾塞烏（Jose Dirceu）在中國訪問期間來到觀察者網(wǎng)演播室，與上海春秋發(fā)展戰(zhàn)略研究院院長、復旦大學中國研究院研究員李波對談，除了聊起自己的政治生涯外，還著重談到了巴西國內(nèi)改革以及中巴關系。

作為巴西重要的左派政治人物、盧拉總統(tǒng)的前幕僚長，若澤·迪爾塞烏雖已78歲，但仍然神采奕奕。今年他也即將重返政治舞臺。

若澤·迪爾塞烏的政治生涯可謂一波三折。1964年巴西軍事政變后，他常年流亡古巴。1995-2002年，他任巴西勞工黨主席；2003到2005年間，他擔任盧拉總統(tǒng)的高級助手、幕僚長，曾經(jīng)被視為炙手可熱的下一屆總統(tǒng)候選人。然而，2005年他被深陷門薩朗丑聞，被逐出國會，并被指控多項罪名而入獄；2015 年再次由于 "洗車行動"的貪腐調(diào)查被捕。

最新的消息是，巴西最高法院撤銷了2017年對若澤·迪爾塞烏涉嫌“洗車行動”腐敗事件的指控。

這一系列巴西的政治動蕩背后，若澤·迪爾塞烏經(jīng)歷了什么？作為巴西勞工黨的前領導人，重返政治舞臺的他，將在巴西政壇和在中巴關系未來中扮演何種角色？我們來聽聽若澤·迪爾塞烏的講述。

【對話/李波，翻譯/陳婕、葉莉】

一次逃亡兩次被捕 政治生涯一波三折

觀察者網(wǎng)：歡迎若澤·迪爾塞烏（Jose Dirceu）先生來到觀察者網(wǎng)參加我們的節(jié)目。迪爾塞烏先生上個世紀的60年代后期以來，就活躍在巴西政治中心，他是巴西重要左翼力量勞工黨的創(chuàng)始人之一，在盧拉總統(tǒng)的第一個任期，他扮演了關鍵的角色。 我的第一個問題是：什么原因促使你當時參加創(chuàng)立PT勞工黨？

若澤·迪爾塞烏：感謝邀請，感謝這個機會。我深感榮幸。

巴西勞工黨，對我這一代人來說，是一次對夢想的重新奔赴。這個夢想就是在巴西我們能有一個由工人自己組織的勞工政黨。

事實上，在我們的歷史上，巴西有個共產(chǎn)黨，它被稱為巴西共產(chǎn)黨，成立于1922年3月25日。還有一個巴西社會黨，它衍生于反對原法西斯新國家政權的單一陣線，政權持續(xù)時間是1937年至 1946年。但巴西勞工黨代表的已經(jīng)是一個可以稱得上成熟的勞工階級。

那時巴西已經(jīng)有了重工業(yè)，有了汽車制造業(yè)、化工業(yè)、金屬加工業(yè)和機械設備業(yè)，服務行業(yè)也有所發(fā)展，婦女已經(jīng)獲得了選舉權，文盲也獲得了選舉權。我們這一代勞工黨，為民主而戰(zhàn)，反對軍事獨裁統(tǒng)治。

在1968年，人們不僅反對獨裁統(tǒng)治，還進行了文化的革命，不僅是在巴西，而是在全世界，反對侵略越南，支持和捍衛(wèi)美國的公民權利，并支持古巴革命。

這一代人重登歷史舞臺的背景是現(xiàn)任巴西總統(tǒng)盧拉·達席爾瓦、奧利維奧·杜特拉和雅各·比塔爾，這三位奠基人提出了建立勞工黨的想法。這件事發(fā)生在70年代的大罷工之后，也發(fā)生在巴西的工人階級在1974年的選舉投票中打敗了軍事獨裁政權之后，他們投給了反對獨裁的統(tǒng)一戰(zhàn)線，這就是巴西的民主運動。

觀察者網(wǎng)：我們知道您的政治生涯非?？部?。好消息是今年的5月21日，巴西最高法院撤銷了2017年對您涉嫌的“洗車腐敗”事件的指控。這七年您經(jīng)歷了什么? 什么是您的至暗時刻？

若澤·迪爾塞烏：我的政治斗爭生涯始于1965年，就像我之前說的那樣，始于反對軍事獨裁的學生運動。我被捕的時候正在組織巴西全國學生聯(lián)盟的大會。我被禁止進入巴西，失去了我的國籍。我被用于交換美國大使，他被人民革命先鋒、十月八日革命運動組織以及民族解放運動組織等三個政治軍事組織綁架。

我去了墨西哥，又去了古巴，在那里接受了軍事訓練，做了整容手術，改變了容貌。在1970和1972年間我回到巴西與軍事獨裁做斗爭。后來我又回到古巴，因為那時我無法留在巴西。

我在古巴呆了兩年，但是在1974年和1975年間我正式重返巴西，用的是化名：卡洛斯·恩里克·古維亞·德梅洛。

我隱姓埋名地生活在巴拉那州——位于巴西南部的一個州。在那里我成了一個小企業(yè)家，還結了婚，生了個兒子，叫澤卡·迪爾塞烏。幾個月前，他隨巴西代表團來到中國，因為他是眾議院議員，也是勞工黨黨團的領袖。由他率領代表團來訪是因為盧拉總統(tǒng)生病了，無法成行。

我的個人經(jīng)歷先是與巴西爭取民主的斗爭相關，之后與巴西勞工黨的建立有關。我曾是我們州的議員，而后三次擔任眾議院議員。還當過部長、總統(tǒng)府民事辦公室主任。我也曾被眾議院彈劾，從某種程度上說，彈劾我是為了阻止我參加下一屆的總統(tǒng)競選，我被巴西的政治系統(tǒng)排除在外。

若澤·迪爾塞烏在“洗車運動”中受到指控，被判入獄。網(wǎng)絡圖片

之后，我三番五次遭到逮捕，這些都發(fā)生在巴西的“洗車行動”中?！跋窜囆袆印笔莻€破例被簡化的政治程序，它也導致了盧拉總統(tǒng)入獄。這些訴訟程序正在被終結、撤銷、失效。我相信，在今年年底前，我可以重獲政治權利和公務員資格。

但這些年來，我一直沒有停止斗爭，包括在我被監(jiān)禁的期間，我還為犯人組織了一個圖書館，寫了一本回憶錄，我也會留一本在中國。后來我又寫了回憶錄的第二卷，打算在明年出版。

但從2019年以來，我一直自由地參與國家的政治生活，先是為了盧拉總統(tǒng)的自由而奔走，并取得了成功，然后又為了他當選總統(tǒng)而努力。

盧拉總統(tǒng)的第三次當選是具有歷史性意義的，因為我們擊敗了一個極右翼總統(tǒng)候選人，這對巴西來說很重要，對巴西的國家發(fā)展計劃也非常重要。事實上這也是我們勞工黨的目標。

“洗車運動”游行現(xiàn)場《衛(wèi)報》

政治動蕩背后的美國身影

觀察者網(wǎng)：我們在中國也看到了一些報道，盧拉總統(tǒng)2021年接受觀察者網(wǎng)董事長李世默采訪時透露過，所謂的“洗車腐敗”事件的調(diào)查與司法迫害背后，居然有美國FBI的影子，您了解到哪些細節(jié)，可否與我們分享?

若澤·迪爾塞烏：我很愿意分享。事實上，巴西本身是個潛力巨大的國家。巴西的土地面積居世界第五位，原本是第六大經(jīng)濟體，現(xiàn)在排到了第八位，因為尼日利亞和印度尼西亞已經(jīng)超過了巴西。巴西是資本主義經(jīng)濟國家，它的農(nóng)產(chǎn)品加工業(yè)的發(fā)展可以說在全世界名列前茅。巴西有能源主權，還有重工業(yè)，基礎工業(yè)。所以巴西在南美洲發(fā)揮的作用是促進南美一體化。

而勞工黨的四屆政府，始終在追求巴西的自治、獨立和主權，鞏固巴西的民主，改革巴西的體制，擴大收入分配，提高社會公正。其主要任務是繼續(xù)巴西的工業(yè)化進程。

美國的干涉顯而易見。因為包括總統(tǒng)迪爾瑪·羅塞芙本人都被監(jiān)視了，美國甚至在事后對此做出了正式道歉。而“洗車行動”，在很大程度上源于、支持并為實現(xiàn)美國的目標服務。

“洗車行動”摧毀了巴西的項目工程行業(yè)和服務出口，還阻止了勞工黨政府的連任，讓米歇爾·特梅爾當上了總統(tǒng)，然后是雅伊爾·博索納羅。他重啟了新自由主義項目，削弱了巴西政府的權力：私有化和弱化公共銀行，弱化巴西國家社會經(jīng)濟發(fā)展銀行，放寬勞工法例，改革養(yǎng)老金制度，以及最主要的——放松了金融管制。

一個不能控制本國貨幣和本國經(jīng)濟政策的國家，即使獨立，也不能說是一個主導自己發(fā)展的國家。所以我們的奮斗目標，是為了讓巴西完成其未盡的革命，就像社會學家、政治家、作家，還曾擔任過勞工黨議員的弗洛雷斯坦·費爾南德斯所說的那樣。

整個“洗車行動”就是檢察院、法官、司法警察和聯(lián)邦警察的同流合污，當然也少不了美國的指導和幫助，其目的是政治性的，是為了打擊勞工黨，把政府交給右翼。

我們面對的是一場司法戰(zhàn)爭，而不是一個合法合憲的訴訟程序。我們沒有任何辯護權，沒有正當?shù)姆沙绦?，指控者也不用承擔舉證責任。他們就像一臺心理折磨的機器，導致許多被調(diào)查的人提出指控，而這些指控被用來定罪，盧拉總統(tǒng)和我自己的案件就是如此。

在2013年到2019年間，我們幾乎被巴西的政治生活隔絕，我們中的很多人被非法起訴和監(jiān)禁。但是，就像巴西人常說的那樣，我們迎難而上扭轉了局面。

盧拉總統(tǒng)的當選雖然是一個廣泛陣線的選舉，其中甚至包括反對博索納羅的中右翼，但是它讓我們重拾了歷史的脈絡，追求巴西的經(jīng)濟獨立，謀求國家的社會公平發(fā)展。因為巴西仍然存在很多貧困、很多不平等和苦難。