盧拉的挑戰(zhàn)：勞工黨在國會是少數(shù)，國有經(jīng)濟所剩無幾

觀察者網(wǎng)：我們了解到由于巴西政治的碎片化趨勢，對盧拉政府而言團結其他政黨獲得政策支持顯得非常重要。未來幾年，盧拉執(zhí)政確定的PT政治戰(zhàn)略目標面臨主要挑戰(zhàn)為何？在巴西社會推動政治改革的機遇何在？

若澤·迪爾塞烏：勞工黨自誕生那一刻起，其戰(zhàn)斗條件就是非常不利的，用革命語言來說就是：我們生活在世界上的一個反革命時期內(nèi)。這個時期極右勢力崛起，但同時我們又生活在一個地緣政治時刻：美國霸權的衰落和一些國家的崛起，主要包括中國、印度、俄羅斯、土耳其、伊朗、印度尼西亞等等。

在某種程度上，北約、美國和歐盟可能確實已經(jīng)取代了聯(lián)合國，我們甚至可以說，他們已開始“主宰”國際法，采用軍事手段干涉阿富汗、伊拉克、利比亞和敘利亞。多虧了俄羅斯和伊朗給予的支持，他們在敘利亞的行動被阻止。

但是，2008年至2012年的資本主義危機加上疫情，最終打破了全球的產(chǎn)業(yè)鏈和國際物流，開啟了一個新的時代。在這個新時代，像巴西這樣的國家只要有一個獨立的、著眼于國家利益的政府，就可以重新進行自我調(diào)整。正因如此，巴西支持金磚國家的成立，支持多邊主義，主張在聯(lián)合國和平地解決沖突，而不是通過戰(zhàn)爭。

巴西在努力恢復歷史的脈絡，難就難在我們在國會中是少數(shù)，而且從某種程度上說，我們在金融資本甚至農(nóng)業(yè)經(jīng)濟領域都沒有精英人才?？梢赃@么說，巴西絕大部分的商業(yè)精英并不在意國家利益，而只在乎自己的利益，所以他們不會為國家著想。

巴西雖然是世界上最富有的國家之一，卻存在著嚴重的不平等現(xiàn)象，1%的巴西人擁有近三分之一的國民收入，而10%的人擁有國民收入的一半。而且巴西除了收入高度集中以外，還是世界上利率最高的國家。我們要為公債支付6%、7%的實際利率，這幾乎讓國家失去了投資能力。

這是因為公共銀行和巴西國家石油公司本身在一定程度上被剝奪了資本，而巴西國家電力公司作為一個能源公司，也被私有化了。國家發(fā)展工具所剩無幾，需要花大力氣重建。

從這個意義上說，我們的稅制改革非常重要。先從增值稅開始，對離岸基金和專屬基金征稅，以及現(xiàn)在的第二階段稅改，針對財富、資產(chǎn)、紅利利潤征收所得稅，為的是恢復國家的投資能力，并聯(lián)手進步黨派，甚至是中右翼黨派和對巴西再工業(yè)化感興趣的企業(yè)家。

巴西有化學工業(yè)、機械設備工業(yè)，是一個工業(yè)化國家，有建筑材料、紡織工業(yè)、服裝業(yè)、鞋業(yè)、食品工業(yè)和制藥業(yè)，所以巴西有一個工業(yè)綜合體。在這個綜合體的基礎上，我們可以對巴西進行再工業(yè)化，包括生態(tài)轉(zhuǎn)型，以可持續(xù)的方式開展。不僅僅是太陽能、風能，最重要的是改變巴西農(nóng)業(yè)經(jīng)濟目前對進口投入品——化肥、農(nóng)藥、醫(yī)藥產(chǎn)品和技術的依賴。

如今南美洲的物流正在轉(zhuǎn)向太平洋，因為主要的投資者和出口市場都是中國。所以建設跨洋航線，不論是公路還是鐵路都很重要。

因此，巴西與中國的關系具有戰(zhàn)略利益。巴西不僅是中國在食品、蛋白質(zhì)和礦產(chǎn)領域的主要合作伙伴之一，也可以成為在技術轉(zhuǎn)讓、基礎設施和再工業(yè)化方面的合作伙伴。我相信，正是中巴之間的政治、歷史現(xiàn)實和共同利益，使得兩國間有可能結成新的聯(lián)盟，這在盧拉總統(tǒng)重新上任后就開始了，而且總統(tǒng)已經(jīng)訪華，中巴關系更進一步。

2023年12月5日，南方共同市場第63次峰會在巴西里約熱內(nèi)盧舉行視覺中國

巴西有雄心有條件，在國際分工中占據(jù)重要位置

觀察者網(wǎng)：您提到巴西擁有自己的工業(yè)特性，有一定的制造業(yè)基礎可以推進再工業(yè)化，以及您也提到將產(chǎn)品銷往中國或亞太地區(qū)國際市場的必要性。那么在拉丁美洲市場上，巴西工業(yè)產(chǎn)品的競爭力如何？此外，盧拉上任后聲稱要努力推動拉美一體化，目前進展如何？在你看來，拉美經(jīng)濟一體化的主要障礙是什么？中國可以做些什么？

若澤·迪爾塞烏：有兩個挑戰(zhàn)。

第一，再工業(yè)化意味著創(chuàng)新和生態(tài)轉(zhuǎn)型，不是單純的再工業(yè)化。

巴西在熱帶農(nóng)業(yè)、石油和天然氣領域有競爭力、能力、效率和生產(chǎn)力，這要歸功于巴西國家石油公司和其研究中心。除此以外，我們在航空領域、技術創(chuàng)新領域尤其是制藥業(yè)，都有典范公司和研究機構，也具有一定競爭力。

如今，我們國家實際上是轉(zhuǎn)讓技術給其它國家，但我們需要引進，也已經(jīng)引進了自動化和機器人技術，但是巴西在這個方面才剛剛起步。

第二，巴西在努力實現(xiàn)南美一體化，即共同市場。

我們有南方共同市場，這是一個關稅同盟，我們也必須建立一個南美聯(lián)盟，它必須通過物流和能源一體化來實現(xiàn)。但是現(xiàn)在由于政治原因，移民問題和販毒、跨國犯罪問題在很多國家都非常嚴重，還有亞馬遜的問題，因為我們和共屬亞馬遜的南美各國共享亞馬遜。

我們必需務實，如果我們不能建立一個南美洲國家聯(lián)盟，或是南美議會、南美安全委員會，那我們就必須走物流一體化這條路，走能源、生產(chǎn)鏈一體化領域這條路，因為巴西有很多智利、哥倫比亞和阿根廷的投資，反之亦然。

作為一個國家，巴西不能接受由歐洲和美國來決定其在國際分工中的地位，就好像巴西是一個生產(chǎn)食品、蛋白質(zhì)和礦產(chǎn)的農(nóng)場一樣。我們有雄心也有條件，在國際分工中占據(jù)另一個位置。

從這個意義上說，中國和金磚國家的戰(zhàn)略聯(lián)盟是不可或缺的，它有助于撼動美元的主導地位，而美元政策本身就是個錯誤。包括美國實施的制裁、禁運、扣押資產(chǎn)的政策，都應該被視為非法。這些政策是專門針對俄羅斯的，使得世界迫切需要一個國際貿(mào)易中能替代美元的貨幣。南方共同市場也是一樣的，巴西可以用其他貨幣與南方共同市場國家進行雙邊貿(mào)易。

巴西經(jīng)濟結構提升的核心問題，在于收入分配的政治共識

觀察者網(wǎng)：您提到巴西是一個發(fā)展極不平衡的國家。我們知道從巴西出口到中國的過程中，很多大型農(nóng)場企業(yè)與礦業(yè)從中獲利，而他們從與中國貿(mào)易獲得的利潤未必用于發(fā)展本國的高科技產(chǎn)業(yè)，一個經(jīng)濟的良性循環(huán)很難建立，改革困難重重。

巴西是否可以通過國家資本來介入貿(mào)易過程、采用多樣化的方式，比如更好地利用亞馬遜地區(qū)的資源，或者通過與中國合作進行礦業(yè)開發(fā)，并且在南方國家之間貿(mào)易？這樣一來，其中國家資本對應的貿(mào)易利潤可以直接轉(zhuǎn)化為技術投資，或者從中國購買合適的相關技術，甚至與巴西共同生產(chǎn)并出口呢？

若澤·迪爾塞烏：事實上，巴西的農(nóng)業(yè)和礦業(yè)支付的稅率很低，幾乎不交稅，因為利潤和紅利都不納稅。巴西的所得稅再分配就是一出鬧劇，因為無論收入在一千美元以內(nèi)的人要交稅，而一千美元以上的稅率是一樣的，不論收入是一萬美元、十萬美元、一百萬美元、一千萬美元，一億美元都一樣，所以我們需要稅制改革，為此我們需要得到國會的多數(shù)支持。

因此，從現(xiàn)在起，我們將進行一場斗爭，不僅為了盧拉總統(tǒng)的連任，也是為了改變巴西的政治選舉制度和改變巴西國會的多數(shù)黨，這些問題是相互關聯(lián)的。

我們確實出口更多的是中低端技術制成品，但巴西不像中國，還沒有完成它的工業(yè)化。技術革命和教育革命對巴西來說是個挑戰(zhàn)，但是巴西在增長和發(fā)展方面還有很多其他的選擇和潛在財富，只是還沒被開發(fā)出來，比如創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)、旅游業(yè)，政府可以在巴西經(jīng)濟中發(fā)揮作用。

巴西曾經(jīng)一直是一個有計劃、有規(guī)劃的國家。熱圖利奧·瓦加斯是這樣，儒塞利諾·庫比切克也是這樣，他有建立巴西利亞的目標計劃，若昂·古拉特有三年計劃和基礎改革。軍事獨裁政權本身也有過第一個國家發(fā)展計劃，蓋澤爾將軍的政府鞏固了巴西的基礎化學工業(yè)，他制定了第二個國家發(fā)展計劃。

所以巴西需要的是一項獲得國會大多數(shù)支持、和巴西社會達成的發(fā)展協(xié)議，形成一個政治、企業(yè)和社會的聯(lián)盟，重新踏上國家發(fā)展、獨立和主權的歷史道路，與貧困和苦難作斗爭。

但是沒有合理分配收入政策的增長，依舊無法解決國家的問題。例如，如果我們觀察智利和秘魯，我們會發(fā)現(xiàn)在過去的三十年里，它們沒有停止增長，但是不平等的現(xiàn)象卻在加劇，這些我們都有目共睹。

所以進行一場社會革命來深化收入分配是非常重要的，這要通過稅制改革和巴西政府的新角色來開展。盧拉政府已將這一理念付諸實踐在巴西的新工業(yè)中，推出了經(jīng)濟增長加速計劃。這是個加速發(fā)展礎設施和生態(tài)轉(zhuǎn)型的計劃，明年將舉辦締約方大會。

巴西的問題不在于缺乏技術或者項目，而是在于政治。我們需要在國會里建立起大多數(shù)的支持，這個商業(yè)和政治契約需要對未來的十年、二十年有一個明確的目標，要知道我們想在巴西做什么。

中國的發(fā)展意味著南方國家的繁榮和發(fā)展之路

觀察者網(wǎng)：您對一帶一路倡議了解多少？巴西目前正在考慮申請加入“一帶一路”倡議，“一帶一路”的合作如何幫助巴西實現(xiàn)“再工業(yè)化”的目標？

若澤·迪爾塞烏：我個人覺得巴西是有可能加入“一帶一路”倡議合作的。我也相信我們的政府會為此創(chuàng)造政治條件，不論是在新的開發(fā)銀行、金磚國家，還是“一帶一路”方面。

巴西需要投資和融資，需要開展技術革命，也需要創(chuàng)新，以及消除貧困和苦難。從這個意義上說，所有的關系，不僅是和中國的、和金磚國家的，甚至是和亞洲其它國家的關系，只要走的是這條共同的道路，我們都歡迎。

今年7月，巴西總統(tǒng)盧拉首次公開討論加入“一帶一路”倡議視覺中國

我們甚至嘗試過和歐盟達成協(xié)議，但沒有成功，因為歐盟自己沒有條件這么做，甚至巴西也對與美國的關系持開放態(tài)度，但這必須是相互的。

舉個例子，巴西為了達成一個符合烏拉圭、阿根廷、巴拉圭和其它非聯(lián)系國但屬于南方共同市場成員國利益的協(xié)議，甚至和歐盟做出讓步都沒有成功，因為法國不具備內(nèi)部條件。不僅是法國，比利時、波蘭和其他歐洲國家的反應也非常強烈，因為歐洲在工業(yè)、農(nóng)業(yè)不具備競爭力，無力和巴西以及其它國家競爭。他們不僅比不過巴西，也比不過印度，甚至是阿根廷。

所以這些政治問題都需要解決。但不幸的是，在我們生活的這個世界，從某種程度上說，美國已經(jīng)宣判了世界貿(mào)易組織的死亡，而聯(lián)合國也被冷落在一旁。因此，中國、巴西、印度、俄羅斯、南非在努力重建包括聯(lián)合國自身在內(nèi)的多邊機制，尋求共同發(fā)展的道路，中國的發(fā)展和增長也意味著南方國家的繁榮和發(fā)展之路。