杜大偉：我覺得剛才李教授講的有一些真理的部分，確實(shí)文化社會的因素很重要，有一些作用。剛才李教授講到失業(yè)率低的情況下，一般來講同一個政黨會繼續(xù)連任，但是考慮其他條件同等的話，如果一個政黨在美國已經(jīng)連任了八年，那美國人很愿意去換一個黨。特朗普和希拉里競選時，民主黨已經(jīng)執(zhí)政八年，經(jīng)濟(jì)也向好，但很多人就想把執(zhí)政黨換掉。所以在這種旗鼓相當(dāng)?shù)母傔x格局里，雖然民主黨贏得了民眾的選票，但最后總統(tǒng)還是特朗普，還是共和黨。

另外，我們?nèi)绻麃砜匆幌螺浾摰脑?，?shí)際上在美國移民多的區(qū)域，對待移民的態(tài)度還是非常積極的，沒有移民的地方反而對移民的態(tài)度是非常不客氣的。所以，我們至少覺得，移民能夠讓我們的社會更加多元化，我們聽廣播、看電視都有這樣的一些論調(diào)。

我們也看到這些了中產(chǎn)家庭的痛苦，十五年來他們的生活經(jīng)濟(jì)狀況沒有改善，所以會有這種憤怒，無論是民主黨還是共和黨，都有一些這樣的精英階層。早在民主黨內(nèi)選舉時，他們就有這樣的憤恨，覺得現(xiàn)在可能需要做一下小小的反叛，來讓另外一個黨，讓特朗普這樣一個非常不傳統(tǒng)的人上臺。特朗普也講到很多比如保護(hù)主義這樣的話，當(dāng)然這些話對中產(chǎn)階級不可能起作用的，而且他的減稅政策對中產(chǎn)階級也沒什么好處，還有其他的一些項(xiàng)目政策，我們沒有覺得他能夠真正解決中產(chǎn)家庭的關(guān)切。

李稻葵：還是回到中美關(guān)系。我倒傾向于認(rèn)為在特朗普任內(nèi)，中國是比較容易和他達(dá)成一些協(xié)議的。因?yàn)樘乩势帐且粋€務(wù)實(shí)的、有話直說的政治家，中國對這樣的政治角色相對而言更能夠溝通，尤其是特朗普特別依賴身邊的一些高級顧問，這些高級顧問大多數(shù)來自于商業(yè)界、金融界。所以在特朗普執(zhí)政期間，中國方面跟他一起合作相對比較容易。中國的領(lǐng)導(dǎo)人非常明確地指出，當(dāng)今世界美國還是老大，中美關(guān)系是最重要的雙邊關(guān)系。那么中國和平發(fā)展的進(jìn)程，如果說受到外界因素干擾的話，最大的可能會來自于美國，所以必須穩(wěn)定中美關(guān)系。習(xí)主席講我們有一千個理由搞好中美關(guān)系，我相信這是發(fā)自內(nèi)心的，確實(shí)是希望穩(wěn)定中美關(guān)系。

所以這幾個因素?cái)[在一塊，如果特朗普能夠穩(wěn)定執(zhí)政的話，中美關(guān)系應(yīng)該還是有可能比較平穩(wěn)的。但是問題來了，特朗普能不能平穩(wěn)執(zhí)政，這是一個極大的不確定性。我認(rèn)為現(xiàn)在全球最大的不確定性，不在經(jīng)濟(jì)和金融方面，不是美聯(lián)儲加息，不是美聯(lián)儲縮表，主要是特朗普的執(zhí)政是不是能力穩(wěn)定。我觀察美聯(lián)儲這幾年的政策，加息也好，縮表也好，跟以前不一樣了，美聯(lián)儲雖然口口聲聲說我們要看美國的數(shù)據(jù)，要看美國的失業(yè)率，看美國的通貨膨脹，看美國GDP的增長速度，但實(shí)際上他們還是非常在意國際經(jīng)濟(jì)的反應(yīng)，尤其是很在意中國經(jīng)濟(jì)和金融的反應(yīng)。

舉一個例子，2015年8月23日，我參加杰克遜霍爾年會，會上他們反復(fù)問我中國的情況，2015年8月份剛剛發(fā)生811匯改，我們的股票市場大縮水。結(jié)果他們圍著我問這個問題，最后我就問他們，為什么關(guān)心這個問題？他們說當(dāng)然了，如果我們加息的話，我們擔(dān)心你們中國經(jīng)濟(jì)對美國經(jīng)濟(jì)又反過來有影響。所以從這個例子我悟出一個感想，就是美聯(lián)儲不敢冒然行動，它一定要看世界經(jīng)濟(jì)，包括中國金融、股市的一些反應(yīng)。當(dāng)然了，美聯(lián)儲不敢公開講這個話，但是我們可以看美聯(lián)儲的行動：2015年9月17日本來該加息了，但美聯(lián)儲推遲加息，他們講話都很有藝術(shù)性，仔細(xì)回味那些話背后的中國因素，所以我不認(rèn)為美聯(lián)儲加息、縮表對中國經(jīng)濟(jì)、世界經(jīng)濟(jì)有影響，最重要是特朗普，因?yàn)槿A爾街乃至整個美國金融界對特朗普現(xiàn)在還是度蜜月的感情，股市還是不斷地高漲，一旦特朗普出現(xiàn)一點(diǎn)風(fēng)波，馬上股市又會跌。

設(shè)想一下，如果特朗普執(zhí)政出現(xiàn)問題了，如果美國大法官、司法部搞一個什么特別調(diào)查委員會，如果這個調(diào)查委員會出了一點(diǎn)風(fēng)波，或者他女婿庫什納被調(diào)查了，每出一個新聞，股票市場都會受影響，這個影響非常大，再加上如果減稅措施在美國國會通不過的話，華爾街又很失望了，如果華爾街股票下跌，我相信美元也不可能堅(jiān)挺，美聯(lián)儲加息和縮表的行動也會往回縮。所以我認(rèn)為當(dāng)今世界最大的看點(diǎn)，除了北朝鮮之外，就是特朗普的國內(nèi)政治，我還是愿意關(guān)心美國，還是愿意經(jīng)常聽聽杜教授過來跟我們講一講美國內(nèi)部的事情，因?yàn)檫@個事情影響太大了，我認(rèn)為中國的事情好預(yù)測，美國的事情我預(yù)測不準(zhǔn)，得向你請教。

對于特朗普來說，比起美國人自己給他出的難題，那些糟心的國際事務(wù)確實(shí)不算什么

杜大偉：好的，但有一個矛盾，你好像對特朗普執(zhí)政期的中美關(guān)系非常充滿了信心，我也同意中美兩國關(guān)系確實(shí)對世界來說，是一個潛在不穩(wěn)定因素。

李稻葵：假如特朗普執(zhí)政的話，中美關(guān)系可能會相對比較平穩(wěn)，當(dāng)然中美肯定會有問題，特朗普肯定會提要求，會發(fā)推特，會炒作，但最后總能夠有辦法解決。如果特朗普自己搞不定的話，這個事情就天下大亂了，這是我最大的擔(dān)心。我不是搞國際關(guān)系的，也希望聽聽杜教授的觀點(diǎn)，咱們稍微把經(jīng)濟(jì)的話題擴(kuò)出去一點(diǎn)。

我想請教杜教授，有沒有一種可能，就是特朗普在美國國內(nèi)政治上碰到越來越多的棘手事情，比如FBI的事情，司法部的調(diào)查，最后他被逼急了，找一個國外的熱點(diǎn)造一場戲，打一個國家，包括中國隔壁旁邊的國家，打它一下，這個事情就麻煩了。我不是搞國際關(guān)系的，我擔(dān)心這個事情不是按照國際關(guān)系自身的運(yùn)行規(guī)則去解決問題，而是出于美國國內(nèi)政治的考慮，他要打一仗，這樣中國就倒霉了。

杜大偉：總的來說，我的看法比較悲觀。我覺得美國聯(lián)邦政府可能并不認(rèn)為中美關(guān)系那么重要，但對于中國的公司或者個人，或者是在美國的三十多萬中國學(xué)生，我們還是非常歡迎的。把中美關(guān)系和美國政府分開，中長期來說，我對中美關(guān)系是比較樂觀的。

我覺得有一個風(fēng)險(xiǎn)要關(guān)注，美國國內(nèi)還有一些丑聞，國會還要解決很多棘手的問題，比如說減稅。而且你剛才說，可能美國為消除一些壓力，比如說會采取國外軍事冒險(xiǎn)，或者對中國采取一些比較敵視的經(jīng)濟(jì)政策，所以我想這些確實(shí)是個潛在的風(fēng)險(xiǎn)，但是我覺得可能性不大。最有可能的是，我們將繼續(xù)保持穩(wěn)定的經(jīng)濟(jì)貿(mào)易關(guān)系，因?yàn)槲矣X得這樣是超越一些政府的政策的。

李稻葵：但我還是愿意說，美國的政治很復(fù)雜，盡管我是搞社會科學(xué)研究的，我在美國呆了十五年，我還是搞不清楚。而且我的理解，美國總統(tǒng)在很多方面的權(quán)力是有限的，比如說減稅他減不了，加稅更加不了，他要在國會通過一個法案非常難，但是有一個方面他輕而易舉就可以做，就是打仗，不需要國會宣布戰(zhàn)爭，他自己就可以干了，國防部他管著，丟幾個導(dǎo)彈容易得很啊，而且導(dǎo)彈據(jù)說是兩年就得更新一次，兩年不用就報(bào)廢了，就得銷毀，所以他丟幾個導(dǎo)彈經(jīng)濟(jì)成本是零啊。我真擔(dān)心這個事，真心請教你，是不是這么一個道理？

杜大偉：確實(shí)需要關(guān)注，但不太可能。我們有丑聞，國內(nèi)政策方面有很多問題，如果特朗普覺得不能實(shí)現(xiàn)自己雄心勃勃的目標(biāo)，他有可能會采取你剛才說的行動，但是我覺得可能性不會太大，所以我不會太擔(dān)心。

李稻葵：確實(shí)是個小概率事件，但是對中國的影響可是很大，而且是非對稱性的，對美國的影響可能沒啥，美國人可能都搞不清哪里是朝鮮，不知道朝鮮首都在哪里，也不會正確地發(fā)音朝鮮領(lǐng)導(dǎo)人的名字，美國人無所謂，覺得就跟電子游戲一樣，導(dǎo)彈一發(fā)，電視上一放就完了。但對我們影響太大了，所以這個事我很擔(dān)心，小概率，大影響。現(xiàn)在美國碰到一個非傳統(tǒng)的總統(tǒng)，那邊又是一個非正常的領(lǐng)導(dǎo)人，這倆擱在一塊怎么演繹完全不懂。

杜大偉：我覺得美國對朝鮮采取軍事行動非常不可能，基本上不可能。因?yàn)槟铣r作為美國這么近的同盟國，我覺得如果美國采取行動的話會對南朝鮮產(chǎn)生摧毀性的影響，所以我覺得這不太可能。

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