觀察者網(wǎng)：之前我看了新聞稿，坦桑尼亞農(nóng)業(yè)官員提到了用當(dāng)?shù)卮蠖怪谱鞫節(jié){、素肉等產(chǎn)品，這是否意味著當(dāng)?shù)卣畬⒓铀偻苿愚r(nóng)產(chǎn)品商品化，將坦桑尼亞經(jīng)濟(jì)更多接入全球經(jīng)濟(jì)循環(huán)？

李小云：坦桑尼亞的情況跟非洲東部很多其他地方一樣，豆類在他們的傳統(tǒng)的飲食結(jié)構(gòu)中擁有一席之地。

西方生活方式的營養(yǎng)結(jié)構(gòu)以肉、蛋、奶等動物蛋白為主，在這種飲食習(xí)慣的長時間影響下，非洲不斷增加肉、蛋、奶消費(fèi)。但對非洲普通民眾來講，動物蛋白成本太高，這是一個問題。從中國的經(jīng)驗(yàn)來看，雖然現(xiàn)在我們吃肉也很多，但是植物蛋白也是我們民族重要的營養(yǎng)來源。

大豆既可以為人類提供營養(yǎng)，又可以養(yǎng)育土地，因?yàn)樗梢怨痰?，非洲農(nóng)民沒有錢買化肥，玉米地年年種會消耗地力，通過種植大豆可以讓土地產(chǎn)生更多的有機(jī)質(zhì)。

從這個角度來講，我們希望在推廣玉米密植增產(chǎn)技術(shù)的同時，把中國的玉米套種大豆技術(shù)也帶到非洲。因?yàn)橛衩滋追N大豆是中國華北地區(qū)長期以來最簡單而富有成效的實(shí)用技術(shù)，我的團(tuán)隊(duì)在非洲推廣“小技術(shù)大豐收”，就是希望能把中國既能節(jié)約資金，又能行之有效的技術(shù)介紹到非洲，希望非洲能從這個過程中能夠受益，希望能夠讓最底層的非洲社會感受到中國的經(jīng)驗(yàn)。中國的發(fā)展經(jīng)驗(yàn)經(jīng)常在大會堂里講，也經(jīng)常在報(bào)紙上講，我們更希望中國的經(jīng)驗(yàn)?zāi)軌蛟诜侵薜奶镆袄飳?shí)地被看到。

至于豆?jié){，它是中國人民的傳統(tǒng)，我們希望它也可以增加非洲人民的營養(yǎng)，坦桑尼亞莫洛戈羅省的領(lǐng)導(dǎo)之前到中國來，我們就請他們在中國喝豆?jié){，也請很多非洲的留學(xué)生喝豆?jié){，他們都覺得非常好。所以我們請他們把豆?jié){機(jī)帶回去，希望非洲農(nóng)村的孩子也可以喝豆?jié){改善營養(yǎng)，我們把種植大豆叫作“農(nóng)業(yè)和人類營養(yǎng)生產(chǎn)系統(tǒng)”，從種植大豆，到直接食用大豆，到加工大豆的食品工業(yè)，還可以發(fā)展豆餅豆渣和玉米的飼料加工業(yè)，用于養(yǎng)殖。

通過這樣的形式，我們可以讓非洲農(nóng)業(yè)的價值鏈延長，因?yàn)榉侵拮畲蟮膯栴}是工業(yè)化和農(nóng)業(yè)沒有關(guān)系，目前的工業(yè)要不就是采礦業(yè)，要不就是信息產(chǎn)業(yè)，都是資本高度密集型的產(chǎn)業(yè)，吸收的勞動力不太多，不像中國改革開放過程中，既有農(nóng)業(yè)的發(fā)展，又涌現(xiàn)出大量與農(nóng)業(yè)相關(guān)的、以輕工業(yè)為主的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，使得資本和勞動力同時能夠從農(nóng)村的基礎(chǔ)里產(chǎn)生出來。我們目前在理論上也在關(guān)注這一課題。

這就是我們?yōu)槭裁匆诜侵迖L試玉米套種大豆的原因。

李小云在玉米地工作

觀察者網(wǎng)：幫助坦桑尼亞農(nóng)業(yè)的發(fā)展，對中國的意義是什么？

李小云：首先，我們現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)“人類命運(yùn)共同體”，就要為人類謀進(jìn)步、為世界謀大同，不能那么功利。

面對前所未有的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)，國家主席習(xí)近平強(qiáng)調(diào)秉持天下胸懷，倡導(dǎo)共商共建共享的全球治理觀，為破解人類共同挑戰(zhàn)開拓新思路，探索新路徑，為推動世界持久和平發(fā)展、繁榮進(jìn)步提供思想啟迪。非洲人民和我們生活在一個地球，面對同樣的命運(yùn)和挑戰(zhàn)。

最近，我們中國農(nóng)業(yè)大學(xué)國際發(fā)展與全球農(nóng)業(yè)學(xué)院南南農(nóng)業(yè)合作學(xué)院發(fā)布了《面向人類命運(yùn)共同體全球公共品供給》報(bào)告，人類命運(yùn)共同體當(dāng)然不是一句空話，一定要有一整套和世界有機(jī)融合的、沒有排他性的、新的普遍主義，有一套理論、理念、實(shí)踐。

簡單回顧，全球公共品的歷史此前大致可以分兩個階段，第一個階段在二戰(zhàn)之前，是全球公共品形成的階段，當(dāng)時，國際組織開始出現(xiàn)，一些問題逐漸區(qū)域化和全球化，最重要的是全球衛(wèi)生；其次是糧食援助；第三是區(qū)域性的安全問題變成全球性的安全問題。

第二個階段是二戰(zhàn)后，直到新冠疫情前，是全球公共品黃金時代。全球各國對解決共同問題達(dá)成一致，形成了兩個巨大的共識，一個是千年發(fā)展目標(biāo)，一個是聯(lián)合國可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)。也形成了多元參與、以聯(lián)合國為主體治理機(jī)制，形成多元供給協(xié)調(diào)機(jī)制。

新冠疫情以后，地緣政治因素介入使原有的發(fā)展共識、機(jī)制、治理結(jié)構(gòu)等各個方面都受到巨大挑戰(zhàn)，在新的階段中，恰恰出現(xiàn)了另外一個重要的趨勢，中國以及其他新興國家、發(fā)展中國家正在成為驅(qū)動全球發(fā)展，提供全球新思想和全球公共品的新角色。中國的作用尤其明顯，不僅提供物品，還提供制度性產(chǎn)品，比如減貧實(shí)踐、“一帶一路”倡議等等。在人類安全、福祉和應(yīng)對挑戰(zhàn)三大方面，中國實(shí)際上已經(jīng)形成了人類命運(yùn)共同體理念。

從這個角度來講，我們團(tuán)隊(duì)過去10多年來在坦桑尼亞推動農(nóng)業(yè)合作，并沒有任何商業(yè)化的想法，只是單純地希望他們能夠提高產(chǎn)量、提高收入、改善營養(yǎng)。

其次，這樣的努力帶來一些客觀的效果，非洲地區(qū)農(nóng)業(yè)的發(fā)展，會極大地改善全球的糧食供給格局，緩解糧價的上漲，在全球?qū)用媸顾薪?jīng)濟(jì)體受益。

第三，非洲農(nóng)業(yè)的發(fā)展會減少貧困，大幅提高中產(chǎn)階級的數(shù)量，使非洲大陸成為年輕而有發(fā)展?jié)摿Φ氖袌?。中國的資源有限，人口眾多，非洲的資源豐富，人均占有的資源量比較大，非洲大陸的經(jīng)濟(jì)發(fā)展會與中國形成互補(bǔ)，成為中國最好的全球經(jīng)濟(jì)伙伴。

觀察者網(wǎng)：我注意到有報(bào)道提到您的團(tuán)隊(duì)通過各種方式激發(fā)坦桑尼亞方面的主動性，讓當(dāng)?shù)厝四艹蔀橹鲗?dǎo)力量，發(fā)揮中國扶貧中常見的變輸血為造血的方式。包括幫助當(dāng)?shù)匦藿ù骞鶗r，也開始注重當(dāng)?shù)乇就聊芰Φ慕ㄔO(shè)，這些努力的效果怎么樣？

李小云：10年來，我們和莫洛戈羅省從省級到縣、村級的各層級領(lǐng)導(dǎo)都有頻繁交流，經(jīng)常邀請他們到中國來參觀學(xué)習(xí)，我們希望他們能夠從中國發(fā)展的過程中體會到中國是怎么做的。我們團(tuán)隊(duì)的老師們也是到坦桑尼亞的村莊里去，和當(dāng)?shù)氐母刹俊⒋謇锏念I(lǐng)導(dǎo)和農(nóng)民打成一片，也把村里的農(nóng)民請到中國來。

像坦桑尼亞這樣的非洲國家，有一個最大的歷史遺留問題，由于它長期被援助，就產(chǎn)生了一種情懷，對外來的支持覺得是理所應(yīng)當(dāng)?shù)?，有時候他們會比較被動，我們希望通過上面說的過程，激發(fā)他們的主觀能動性，但這是一個非常困難的過程。

中國和非洲的文化歷史背景不同，中國人的思路和框架有時和非洲人不太一樣，所以我們也在工作過程中不斷觀察和調(diào)整，希望通過我們團(tuán)隊(duì)深入當(dāng)?shù)厣鐣?，與當(dāng)?shù)馗刹亢腿罕娚钊虢涣骰樱剿骱图ぐl(fā)非洲人民的內(nèi)在動力。

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