80年代的時候，幾乎所有的歐洲和美國公司都到中國投資，把他們的公司搬到中國以便生產(chǎn)更便宜的產(chǎn)品，再將產(chǎn)品賣到他們的國家?，F(xiàn)在他們正在將自己的公司撤離中國，以為這樣會給中國帶來損失。但這么做根本沒用，因為中國是一個穩(wěn)固的經(jīng)濟體，中國人很清楚自己想要什么。

我曾去過上海和北京。可以說，中國人民在過去二十年里的進步是讓人嘆為觀止的。而能夠?qū)崿F(xiàn)這些是由于中國的政治組織，是因為其強大的競爭力、文化、大量的投資和科技知識。所以，我覺得中國給全世界樹立了一個發(fā)展的榜樣，給全世界樹立了一個發(fā)展的典范。我希望其他國家都可以向中國學習，這樣我們都可以富裕起來，強大起來，分配到更多的財富，也能擁有一個更加人性化的世界。

我曾與胡錦濤主席就建立南南關(guān)系的必要性做了很多工作，為了不再像我們現(xiàn)在這樣依賴發(fā)達國家。很遺憾我們沒能做到這一點，但我仍然對此抱有很大的信心和希望，我相信從2022年開始我們可以做到的。

李世默：拉丁美洲、哥倫比亞和秘魯發(fā)生了許多事情，巴西現(xiàn)在也出現(xiàn)了異常情況。形勢正在發(fā)生變化，你覺得你和你的政黨及“南部力量”應(yīng)該如何影響這些變化？

盧拉：我一直在說，在拉丁美洲，尤其是巴西，在巴西發(fā)生的政變、四年前阿根廷克里斯蒂娜·基什內(nèi)爾在選舉中的失敗以及在玻利維亞反對埃沃·莫拉萊斯的政變中，媒體都發(fā)揮了很大的作用。而在秘魯，在很短的一段時間內(nèi)就出現(xiàn)了四個總統(tǒng)。

所以，我想告訴你的是，情況在逐漸轉(zhuǎn)變。占據(jù)了非常大空間的右翼，已經(jīng)激進了很長時間。特朗普在美國的行為，博索納羅總統(tǒng)在巴西的行為，或多或少有點像意大利的法西斯主義和德國的納粹主義的出現(xiàn)。這些獨裁者，他們不愿意和與自己想法不同的人討論，也不相信自己的力量。他們臣服于美國人的利益，這實在是令人嘆為觀止。

現(xiàn)在正在發(fā)生什么？人民已經(jīng)發(fā)現(xiàn)，只有他們自己才有能力建立一個他們需要的自由的主權(quán)國。巴西是一個幅員遼闊的國家，國土面積超過850萬平方公里，擁有全球12%的淡水資源。巴西這么大，必須擁有主權(quán)，必須和所有國家建立自由的關(guān)系，就像中國有建交的自由一樣。

我舉個例子，2008年胡錦濤主席訪問巴西時，我承認中國是一個市場經(jīng)濟體。當時很多的巴西企業(yè)家對此頗為不滿，美國政府也對我承認中國的市場經(jīng)濟感到不滿。但是我這么承認，是因為我更希望中國能在多邊論壇上爭取到和我們一樣的條件，我不希望中國被邊緣化。

2021年5月，巴西圣保羅，民眾上街示威，抗議政府應(yīng)對新冠肺炎疫情不力。（法新社）

我認為我們左翼（力量）正在恢復(fù)，因為過去六七年里，在拉丁美洲所發(fā)生的事情，隨著右翼的增長而發(fā)生的倒退，令社會遭受了巨大的損失，對社會產(chǎn)生了很大的損耗。人們正在發(fā)現(xiàn)用仇恨來搞政治是行不通的，就像現(xiàn)在巴西正在發(fā)生的這樣。人們發(fā)現(xiàn)應(yīng)該用更為平和、更加冷靜的方式來搞政治。人與人之間可以有分歧，但是政治分歧不應(yīng)該演變?yōu)槌鸷蕖?

在我們這里，四年一次的大選注定了有人成功有人失敗，但我們不能偏激到將成功的或失敗的黨派變成自己的敵人。我們以前不是這樣的，我們是在過去的四年里，在迪爾瑪·羅塞夫總統(tǒng)被彈劾、在特朗普當選總統(tǒng)以及玻利維亞的政變以后變成這樣的。

還好玻利維亞和阿根廷已經(jīng)回歸左翼政府；在智利，那里的人民把選票大規(guī)模地投給了制憲會議，讓右翼逐漸被邊緣化。我們現(xiàn)在也看到了在秘魯發(fā)生的情況；我認為同樣的事也會在巴西發(fā)生。

我認為，巴西的民主、進步和左翼部門將重新贏得民主，讓巴西再次成為一個令人尊敬的國家，一個發(fā)展的國家和一個創(chuàng)造財富的國家。這就是我所堅信的，也是我為之努力的，是我們在巴西奮斗的目標。

李世默：你如何看待多邊主義的未來？我們?nèi)绾问苟噙呏髁x為發(fā)展中國家服務(wù)？

盧拉：這個問題很重要，因為我對此有切身的體會。

在我擔任總統(tǒng)的八年時間里，我曾試著改變世界地緣政治的邏輯。我明白聯(lián)合國安理會不可能保持與1948年相同的組成，世界的地緣政治已經(jīng)改變了。

首先，不能繼續(xù)沿用一個基于第二次世界大戰(zhàn)的聯(lián)合國安理會。世界已經(jīng)改變了，其他的國家已經(jīng)發(fā)展起來了。因此，我們認為要有其他國家的參與，非洲必須要在聯(lián)合國安理會占有一席之地，拉丁美洲要（在安理會）有代表，亞洲的國家也應(yīng)有更多代表。

就此問題，我和我的中國朋友、俄羅斯朋友以及法國的朋友討論了很多次。為什么？因為我們必須要有全球治理來解決危機問題。

舉個例子。如果我們擁有一個有效的全球治理，如果聯(lián)合國安理會能更有代表性，本可以就冠狀病毒的危機問題及時與世界上最重要的國家進行探討，疫苗也可以作為公共利益被免費的提供給全球的七十多億居民。世界上多余的錢將被分攤，以便其他的國家能夠以更低的利率獲得貸款。

中國援助巴西，共抗新冠疫情（海外網(wǎng)）

所以，我認為我們必須認識到：我們需要改變多邊機構(gòu)的作用，讓這些機構(gòu)能夠尊重那些后來崛起的國家的參與，因為發(fā)達國家已經(jīng)什么都有了。

我給你舉個很有意思的例子。在巴西申奧期間（我們希望奧運會能夠在巴西舉行）——我很感謝投票給巴西支持巴西舉辦奧運會的中國代表——我發(fā)現(xiàn)了一件很有趣的事：瑞士，一個這么小的國家，居然有五個奧委會成員。五個成員！比整個非洲的成員數(shù)量還多。意大利有五個成員，挪威有四個還是五個成員，而尼日利亞一個都沒有，安哥拉也一個都沒有。

所以，世界現(xiàn)在的組織方式實在是很荒謬的。比如，國際貨幣基金組織是一個為了解決國家之間的問題而建立的多邊組織，但是當危機發(fā)生在富裕的國家，國際貨幣基金組織就變得無足輕重了。而當危機發(fā)生在一個貧困的國家，國際貨幣基金組織就會插手，就跟現(xiàn)在在阿根廷發(fā)生的情況一樣。

所以，必須有更多的第三世界國家和發(fā)展中國家參與到國際貨幣基金組織的管理層等各個方面。我們在巴西和俄羅斯之間建立了一個銀行，就是金磚銀行，我們必須相信，這個銀行可以成為改革多邊機構(gòu)的動力，樹立一個融資的榜樣，并幫助真正有需要的國家。

如果我們不改變多邊主義的運行方式，如果我們不改變多邊機構(gòu)管理層的提名規(guī)則，我們就什么也改變不了。中國不能被當作一個窮國來對待，在2008年，巴西是世界第六大經(jīng)濟體，盡管如此，我們依然不是七國集團的成員國，也不是八國集團的成員。因為，這是一個富國俱樂部，而富國俱樂部不接受窮國的參與。