這種情況也發(fā)生在任何一個(gè)中國(guó)的家庭或巴西的家庭。那些越來(lái)越富裕的人，漸漸地就把窮親戚拋諸腦后了。人們必須明白，巴西不是一個(gè)貧窮的國(guó)家，盡管巴西有很多窮人，但巴西的問(wèn)題是財(cái)富的分配不均。不能因?yàn)橹袊?guó)還有很多窮人就說(shuō)中國(guó)是一個(gè)窮國(guó)，中國(guó)是世界上最大的經(jīng)濟(jì)體[2]，應(yīng)該這樣看待中國(guó)。不能把七國(guó)集團(tuán)當(dāng)作是世界的統(tǒng)治者，所有的國(guó)家，從最小的到最大的，都必須能夠在平等的條件下參與。

我認(rèn)為，必須用金磚國(guó)家和南南關(guān)系來(lái)平衡世界地緣政治。而我們之間的關(guān)系，也不能止步于經(jīng)濟(jì)關(guān)系，也要發(fā)展文化關(guān)系、政治關(guān)系、開(kāi)發(fā)機(jī)構(gòu)間的交流、大學(xué)間的交流以及科學(xué)技術(shù)伙伴關(guān)系，讓大家都有機(jī)會(huì)成長(zhǎng)、學(xué)習(xí)和發(fā)展。不能再過(guò)500年，非洲還是世界上的貧困地區(qū)。巴西也不能再當(dāng)500年的發(fā)展中國(guó)家，巴西要爭(zhēng)取成為發(fā)達(dá)國(guó)家。而這不能靠美國(guó)，要靠我們自己。

所以，如果需要和中國(guó)合作，我們必須要和中國(guó)建立戰(zhàn)略伙伴關(guān)系，就像我擔(dān)任總統(tǒng)時(shí)做的那樣。如果必需和俄羅斯合作，我們就和俄羅斯合作。美國(guó)不可以插手中國(guó)的對(duì)外關(guān)系，也不可以插手中國(guó)的發(fā)展。這是怎么回事，為什么一個(gè)國(guó)家可以比其他國(guó)家更有權(quán)力？為什么一個(gè)國(guó)家可以規(guī)定另一個(gè)國(guó)家可以擁有或不能擁有什么？

所以，我真的認(rèn)為我們要扭轉(zhuǎn)現(xiàn)在世界上正在發(fā)生的事。我確信我們會(huì)得到中國(guó)政府的支持，會(huì)得到俄羅斯政府的支持，會(huì)得到南非政府的支持。哪怕是比較保守的印度政府，我認(rèn)為我們應(yīng)該向其展示前景，印度可以擺脫如今的貧困以及從內(nèi)部發(fā)展國(guó)家，因?yàn)樗兄浅Ｂ斆髂芨傻娜嗣瘛?

李世默：你是建立金磚四國(guó)組織的領(lǐng)導(dǎo)人之一。但近年來(lái)，巴西與金磚四國(guó)的距離越來(lái)越遠(yuǎn)。你如何看待巴西作為一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)者重返這個(gè)組織？

盧拉：有一點(diǎn)你必須要確定：當(dāng)我參與金磚國(guó)家的建立時(shí)，我不僅確信，也很肯定，金磚國(guó)家可以改變地球上多邊關(guān)系中的許多事情。

我滿懷雄心壯志，認(rèn)為不論是從商業(yè)的角度，還是金融的角度來(lái)看，金磚國(guó)家加上我們的開(kāi)發(fā)銀行，以及通過(guò)金磚國(guó)家建立的大學(xué)間的合作關(guān)系，都可以改變?nèi)祟?lèi)的歷史，可以給發(fā)展中國(guó)家提供它們?cè)谶^(guò)去五百年里沒(méi)有得到過(guò)的機(jī)會(huì)，我對(duì)此堅(jiān)信不疑。

我深信這一點(diǎn)，我也可以告訴你，只要我們?cè)诎臀髦匦麻_(kāi)始建立民主，只要我們?cè)诎臀髦匦逻x出一個(gè)民主的總統(tǒng)，一個(gè)致力于巴西的主權(quán)利益、關(guān)注巴西人民的總統(tǒng)，你放心，我們一定會(huì)以與金磚國(guó)家相匹配的力度重拾對(duì)金磚國(guó)家的討論。

我參與了（金磚國(guó)家的）建立，我們的前總統(tǒng)迪爾瑪·羅塞夫也參與了，但之后巴西就忘卻了金磚國(guó)家，這簡(jiǎn)直就是在加害巴西。為什么？因?yàn)槲覀冞x舉出來(lái)的人關(guān)心的是美國(guó)人，而不是巴西人，巴西的這種自卑情結(jié)令人感到遺憾。

2019年，金磚國(guó)家峰會(huì)在巴西舉行

又如，美國(guó)人不允許華為進(jìn)入其他國(guó)家，這真是令人無(wú)法接受。這種對(duì)中國(guó)公司的迫害是令人難以置信的，因?yàn)槭聦?shí)上是美國(guó)公司在試圖進(jìn)入世界的各個(gè)角落。

巴西的“洗車(chē)行動(dòng)”，這個(gè)指控我并且造成了我被捕的行動(dòng)，它是基于美國(guó)企業(yè)家的利益，他們想要摧毀我們?cè)谑?、天然氣和海洋工業(yè)及工程領(lǐng)域建立起的一切。其目的是摧毀所有的東西，而且他們幾乎已經(jīng)成功地破壞了這一切。我們?cè)谑澜绺鞯馗?jìng)爭(zhēng)的所有工程公司幾乎都破產(chǎn)了，中國(guó)人民很清楚巴西工程公司的能力，所以，他們（美國(guó)人）的目的就是這個(gè)。

我們不能再任由事態(tài)的繼續(xù)發(fā)展了，我們不可以接受美國(guó)干涉中國(guó)與拉丁美洲的或者非洲的任何國(guó)家的關(guān)系。同樣的，我們也不可以接受美國(guó)干涉巴西在對(duì)華政策中做出的決定。中國(guó)是一個(gè)主權(quán)國(guó)，巴西也是一個(gè)主權(quán)國(guó)。我們應(yīng)該建立的關(guān)系和達(dá)成的協(xié)議都必須是我們認(rèn)為對(duì)中國(guó)人民和巴西人民有益的。

所以，我認(rèn)為這就是我們需要重新贏得的東西。我對(duì)此非常樂(lè)觀，我真心認(rèn)為金磚國(guó)家是我們所創(chuàng)造的最不尋常的事情之一，可惜啊，可惜，在巴西發(fā)生了這樣的政變。

印度政府的變化在一定程度上削弱了我們變強(qiáng)的動(dòng)力。但我認(rèn)為，巴西將會(huì)強(qiáng)勢(shì)回歸并幫助金磚銀行變成南方國(guó)家發(fā)展的參考銀行，變成發(fā)展中國(guó)家的開(kāi)發(fā)銀行。這就是我們所需要的，讓我們可以希冀二十一世紀(jì)將會(huì)比二十世紀(jì)好得多的東西。

李世默：在減少財(cái)富不平等方面，我們發(fā)展中國(guó)家能否比發(fā)達(dá)國(guó)家做得更好？

盧拉：我認(rèn)為這將是未來(lái)幾十年里的偉大主題。就是如何將國(guó)家生產(chǎn)的財(cái)富轉(zhuǎn)化成所有人的共同利益，而不是少數(shù)人的利益。

我擔(dān)任總統(tǒng)的時(shí)候，我們進(jìn)行了對(duì)貧困人口有史以來(lái)最大的收入轉(zhuǎn)移。2012年，巴西被認(rèn)為已脫離饑餓地圖，因?yàn)槲覀冊(cè)诎臀鹘Y(jié)束了饑餓。我們創(chuàng)造了2200萬(wàn)個(gè)工作崗位，正如我在另一個(gè)提問(wèn)的回答中說(shuō)的那樣，當(dāng)歐洲有一億人失業(yè)時(shí)，我們創(chuàng)造了2200萬(wàn)個(gè)正式的工作崗位。富人的財(cái)富確實(shí)也在增長(zhǎng)，但在巴西的歷史上，這是第一次窮人的收入增幅比富人的收入增幅高了百分之十五，這是頭一次發(fā)生這種情況。

如果我重返執(zhí)政，我們必須制定一個(gè)稅收政策，讓富人繳納更多的稅，讓我們可以為貧困人口提供更多的利益和分配更多的財(cái)富。窮人想要有工作，他們也想有個(gè)家，想要學(xué)習(xí)，想要休閑，想要接觸文化，這是一個(gè)政府最起碼應(yīng)該為他們提供的東西。我們不能生活在一個(gè)數(shù)百萬(wàn)人流離失所，而只有寥寥無(wú)幾的人過(guò)著權(quán)勢(shì)滔天生活的國(guó)家。

最近，我在一個(gè)雜志上的訪談里看到，亞馬遜的總裁買(mǎi)了一艘價(jià)值四億美元的游艇。面對(duì)世界上這么多的饑餓問(wèn)題，一個(gè)公民怎么能買(mǎi)一艘四億美元的游艇呢？有十億人食不果腹，在美國(guó)有人露宿街頭。所以，當(dāng)我聽(tīng)到拜登說(shuō)要向富人多征稅時(shí)，我感到很開(kāi)心。

在阿根廷，阿爾韋托·費(fèi)爾南德斯剛設(shè)立了一種向最富有的人征收的稅，在巴西我們也要設(shè)這樣的稅，但這不只是征稅的問(wèn)題，必須要正確的分配資金，讓每個(gè)人都能有尊嚴(yán)的活著，最高工資和最低工資之間不能有如此大的差距，必須更加接近，而只有政府才能做到這一點(diǎn)。只有政府才能在人與人之間創(chuàng)造某種公平，給予同樣的就學(xué)機(jī)會(huì)，同樣的醫(yī)療機(jī)會(huì)，同樣的就業(yè)機(jī)會(huì)，同樣的高等教育機(jī)會(huì)，這是必須由政府來(lái)做的事。