觀察者網(wǎng)：您最近在《人口流出——鄉(xiāng)愁、文化和價(jià)值觀》這篇演講中談到，城鄉(xiāng)建設(shè)中的“鄉(xiāng)愁”這個(gè)文化概念，批評(píng)“把別人留在收縮城市，然后幫進(jìn)城的人維持鄉(xiāng)愁”，能否談?wù)勀诮暄芯恐杏龅降拇祟?lèi)案例？另外，《任務(wù)》中要求“收縮型中小城市瘦身強(qiáng)體”，但也要“穩(wěn)步增設(shè)一批中小城市”，是否又會(huì)引發(fā)新的鄉(xiāng)愁爭(zhēng)議？如何避免走過(guò)去的彎路？

陸銘：關(guān)于鄉(xiāng)愁的問(wèn)題，現(xiàn)實(shí)中例子太多了。你會(huì)發(fā)現(xiàn)有大量的社會(huì)公眾包括一部分學(xué)者在談到農(nóng)村和小城鎮(zhèn)發(fā)展時(shí)抱有這樣的態(tài)度，他們把鄉(xiāng)村振興理解為要增加農(nóng)業(yè)人口，要相應(yīng)增加農(nóng)村地區(qū)的投資來(lái)吸引農(nóng)民回去；對(duì)小城市也是類(lèi)似看法，認(rèn)為小城市的人口收縮是因?yàn)橥顿Y不足，所以政府應(yīng)該用大量的干預(yù)政策來(lái)引導(dǎo)人們回到老家。但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)，他們最后的理由無(wú)非就是，這個(gè)地方如果人口減少了，會(huì)危害鄉(xiāng)村文化、傳統(tǒng)的生活方式等等。

包括很多“鄉(xiāng)愁派”喜歡用衰落、空心化這樣比較負(fù)面的詞語(yǔ)來(lái)形容人口減少的城市和農(nóng)村地區(qū)。但有意思的是，持有這種觀點(diǎn)的人（包括一些做慈善的），在面對(duì)像留守兒童這樣的問(wèn)題時(shí)，往往沒(méi)看到農(nóng)民進(jìn)城是大勢(shì)所趨、要讓農(nóng)民子女跟父母在城市團(tuán)聚并接受教育，而是認(rèn)為應(yīng)該加大對(duì)農(nóng)村地區(qū)的投資，讓農(nóng)民回到孩子身邊。而提出這類(lèi)觀點(diǎn)的很多人，自己就生活在大城市中。

所以我一直講，生活在北京和上海的人不要說(shuō)自己厭倦了現(xiàn)代化，因?yàn)樵谶@個(gè)主張下，本質(zhì)上就是我所講的：讓別人在農(nóng)村呆著來(lái)維持自己的鄉(xiāng)愁。

關(guān)于第二小問(wèn)，我認(rèn)為應(yīng)該這么理解。任何一個(gè)國(guó)家的城市都是一個(gè)城市體系，在這個(gè)體系中就會(huì)有超大特大城市、大城市、中小城市、小城鎮(zhèn)和農(nóng)村的序列。每一個(gè)城市的規(guī)模到底有多大、人口最終會(huì)有多少，跟當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)發(fā)展的很多條件相關(guān)。

有些地方自然地理?xiàng)l件比較好，那么它能產(chǎn)生的產(chǎn)業(yè)規(guī)模就會(huì)比較大一點(diǎn)，相應(yīng)的人口就會(huì)多。特別是進(jìn)入到后工業(yè)化階段，以服務(wù)業(yè)為主時(shí)，大城市和超大城市在發(fā)展服務(wù)業(yè)的時(shí)候又尤其能夠享受人口規(guī)模所帶來(lái)的規(guī)模經(jīng)濟(jì)效應(yīng)。

但有的城市人少一點(diǎn)，不適合發(fā)展大規(guī)模的制造業(yè)和服務(wù)業(yè)，那么也許可以發(fā)展農(nóng)業(yè)、旅游、自然資源等行業(yè)，同時(shí)給周邊的大中城市做一些配套，比如作為居住中心等。這樣一來(lái)，大中小城市就可以比較協(xié)調(diào)地發(fā)展。一些人口流出的城市，可能是因?yàn)楫?dāng)?shù)乇旧懋a(chǎn)業(yè)發(fā)展條件不夠好、缺乏競(jìng)爭(zhēng)力，人口適當(dāng)流出可以減少當(dāng)?shù)毓卜?wù)和社會(huì)保障負(fù)擔(dān)，其實(shí)是個(gè)好事。

當(dāng)然，也不是說(shuō)中小城市就不要了，而是說(shuō)該發(fā)展成啥樣就發(fā)展成啥樣。所以這次的指導(dǎo)意見(jiàn)也強(qiáng)調(diào)要穩(wěn)步發(fā)展一些中小城市，我想它的意思是說(shuō)，不能只有大城市，而是有條件保持一定人口的中小城市也應(yīng)該繼續(xù)發(fā)展。

對(duì)于如何避免走彎路的問(wèn)題，關(guān)鍵還是像十八屆三中全會(huì)到十九大所講的那樣，要在根子上讓市場(chǎng)成為配置資源的決定性力量，要形成各種各樣的資源在地區(qū)之間和城鄉(xiāng)之間良性流動(dòng)的態(tài)勢(shì)。經(jīng)濟(jì)資源的配置，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下的基本原則是流向回報(bào)高的地方，人口流動(dòng)、資金流動(dòng)都有這樣的取向。因此，在制度設(shè)計(jì)上就應(yīng)該允許生產(chǎn)要素能夠追逐比較高的回報(bào)，而政府則去做一些市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)做不到的事，比如為欠發(fā)達(dá)地區(qū)提供公共服務(wù)，讓當(dāng)?shù)厣钯|(zhì)量在人口流出時(shí)也不至于太差，還有就是為這些地區(qū)提供與其產(chǎn)業(yè)發(fā)展比較優(yōu)勢(shì)相一致的基礎(chǔ)設(shè)施。

此外，要修改地方官員的激勵(lì)考核機(jī)制和政績(jī)觀。如果一直像過(guò)去那樣，每個(gè)地方政府都要招商引資、要最大化自己的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和稅收，導(dǎo)致所有地方都要發(fā)展自己的制造業(yè)、服務(wù)業(yè)等，結(jié)果就變成重復(fù)建設(shè)、投資回報(bào)率下降的局面。甚至嚴(yán)重的話，就如前面所講，投資下去后沒(méi)有相應(yīng)回報(bào)，最后讓欠發(fā)達(dá)地區(qū)和人口流出地背了大量債務(wù)。

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