呂德文：首先，這不能說(shuō)是基層治理，而是公共服務(wù)。公共服務(wù)都有非均衡性的特征，哪怕在城市也是如此。比如，武漢長(zhǎng)江大橋以前也只有一橋、二橋，現(xiàn)在逐漸增加起來(lái)；以前沒(méi)這么多橋的時(shí)候，大家也要繞路過(guò)江。

政府提供公共服務(wù)的過(guò)程中，肯定有非均衡性的性質(zhì)。而這個(gè)性質(zhì)的產(chǎn)生，一方面受制于規(guī)劃，另一方面也受制于資源有限及自然條件。比如，這一段不適合造橋，它不連接主干道，成本和效益比不劃算；又比如，預(yù)算不到位，即便有修建規(guī)劃，也有先來(lái)后到。

類(lèi)似這樣的事情，我們很難對(duì)政府進(jìn)行指責(zé)，不能因?yàn)楣卜?wù)本身的不均衡、不到位，就簡(jiǎn)單評(píng)論這件事情是否合理。

但客觀上群眾確實(shí)有需求，當(dāng)訴求無(wú)法及時(shí)得到滿(mǎn)足的時(shí)候，就制造了一些替代政府提供公共服務(wù)的方案；這些方案有可能是村民自發(fā)組織的，是完全公益性的，比如村委會(huì)自己架橋、私人擺渡等。在過(guò)去生態(tài)、安全等相關(guān)法律及執(zhí)法沒(méi)那么嚴(yán)格的情況下，這類(lèi)公共供給其實(shí)很常見(jiàn)，但放在今天可能會(huì)因?yàn)闊o(wú)法滿(mǎn)足合規(guī)條件，被擠壓了。

這意味著現(xiàn)在的法律法規(guī)跟純公益性質(zhì)的公共服務(wù)之間存在一定沖突，客觀上造成了這種現(xiàn)狀。

由于缺乏了公益屬性的公共服務(wù)，無(wú)論是政府、村委會(huì)還是村民自發(fā)的，就給類(lèi)市場(chǎng)化的供給——哪怕是違法行為——?jiǎng)?chuàng)造了空間。某種程度上，黃某私自搭橋收費(fèi)正是鉆了這個(gè)空子，客觀上有相關(guān)性，但不一定是因果關(guān)系。

觀察者網(wǎng)：從另一個(gè)角度來(lái)說(shuō)，現(xiàn)實(shí)中農(nóng)村基層社會(huì)，類(lèi)似村民/村集體的自發(fā)性自治行為并不罕見(jiàn)；甚至在一些地方，這些自治行為可以分擔(dān)政府的責(zé)任，應(yīng)該怎么來(lái)正確看待這組關(guān)系？結(jié)合這起案子，就像您提到的現(xiàn)實(shí)情況提供了“空間”，但后續(xù)又牽涉到刑事訴訟，可以用這一邏輯來(lái)理解嗎？

呂德文：我覺(jué)得無(wú)非還是情理法要相結(jié)合。假設(shè)這件事情是違法的，法律有它的嚴(yán)肅性，法律也是一視同仁的，所以需要處理；最終的處理結(jié)果可能引起爭(zhēng)議，但其本身違反相關(guān)法律法規(guī)的行為是明確的。

與此同時(shí)，考慮到它有一定的情理所在，也就是當(dāng)?shù)厝罕娪行枨蠡蛘咂渌陀^上有需要，那么作為基層政府還是要滿(mǎn)足這個(gè)需求。我覺(jué)得現(xiàn)在當(dāng)?shù)卣幕貞?yīng)，基本上還是秉持這個(gè)原則，總的來(lái)說(shuō)還是合理的。

一碼歸一碼，既要照顧到法律的嚴(yán)肅性，又要照顧到群眾的客觀需求，這些都是可以理解的。

觀察者網(wǎng)：確實(shí)，這起案件的另一個(gè)爭(zhēng)議點(diǎn)是罪名與判罰是否合理，當(dāng)事人黃某也公開(kāi)表示自己的出發(fā)點(diǎn)是想要翻案?，F(xiàn)在輿論場(chǎng)圍繞黃某家族十余人被判刑、以及司法部門(mén)定罪尋釁滋事罪，不少網(wǎng)絡(luò)大V發(fā)表意見(jiàn)。怎么看處罰力度與罪名？雖然我們說(shuō)要情理法相結(jié)合，但對(duì)于一般人而言怎么去理解三者的平衡問(wèn)題，有時(shí)候大眾的想法與法律的實(shí)踐范疇存在一定差距的。

呂德文：關(guān)于法律定罪或處罰力度，因?yàn)槲也皇欠▽W(xué)方面的專(zhuān)家，所以也沒(méi)法出具專(zhuān)業(yè)意見(jiàn)。就我自己的研究領(lǐng)域來(lái)說(shuō)，可以從基層治理角度籠統(tǒng)談一下這個(gè)問(wèn)題，特別是尋釁滋事罪問(wèn)題。

其實(shí)今天，我們?nèi)杂泻芏喾蓷l文跟基層實(shí)際之間，并不是完全匹配的。一方面，法律無(wú)法窮盡所有的不合法行為，比如有人做這件事明顯是不對(duì)的，但法律管不著他；反之，有些人出于本心善意明明做了好事，但法律認(rèn)為他不合法，可以處理他。在吉林浮橋案里面，可能這兩種情況兼而有之。這也是網(wǎng)絡(luò)上爭(zhēng)議比較大的一點(diǎn)，黃某到底是大善人還是違法犯罪分子？如果他是一個(gè)大善人，那么可能是他做了好事，結(jié)果法律用這個(gè)罪名去宣判他，那是法律本身存在問(wèn)題，所以要兼顧情理，法律措施要盡量照顧到方方面面，做到合情合理。

但另一方面，法律案件里面也有可能存在一些隱情，如果這個(gè)人真的是從中牟利，或者背后有更大勢(shì)力，他可能就是一個(gè)壞人，而當(dāng)?shù)卣蛉罕娬莆樟艘恍┣闆r，卻沒(méi)有辦法構(gòu)成證據(jù)鏈或在法庭上無(wú)法形成明確證據(jù)指出來(lái)，當(dāng)?shù)厝丝赡芏贾浪隽藟氖?，甚至辦案機(jī)關(guān)也知道，在這種情況下，法律沒(méi)有辦法懲治壞人，換句話說(shuō)存在不適用的問(wèn)題，所以只能用一個(gè)所謂的“口袋罪”來(lái)起訴定刑。

所以我覺(jué)得如果從基層治理的復(fù)雜性角度去看的話，法律的不適用性問(wèn)題也有可能體現(xiàn)在這起事件中。法律和法律的執(zhí)行，有時(shí)候是兩碼事；站在基層治理的角度，制度和制度的執(zhí)行也是兩回事，很多時(shí)候需要大家有意識(shí)地從實(shí)踐視角去看問(wèn)題。

觀察者網(wǎng)：不過(guò)，事件發(fā)酵過(guò)程中又有了一個(gè)節(jié)外生枝的問(wèn)題，當(dāng)事人為了翻案，希望得到更多關(guān)注，舉報(bào)法官。（按他的原話是：自己并非針對(duì)法官個(gè)人，“我也不是說(shuō)他是一個(gè)壞法官，檢察院要建議判我實(shí)刑，最后法官判了緩刑?！贬槍?duì)法官的舉報(bào)是無(wú)奈之舉，只是想“翻案”，“找一個(gè)突破口”。）雖然暫時(shí)沒(méi)有發(fā)酵開(kāi)來(lái)，但又給事情增添復(fù)雜度，當(dāng)然也會(huì)擾亂外界注意力，是不是需要去追這條線索，您怎么看社會(huì)事件發(fā)酵中發(fā)生的此類(lèi)狀況？

呂德文：我覺(jué)得沒(méi)必要追，因?yàn)榘讣旧淼呐辛P，不是代表法官個(gè)人的主觀意志，而是代表了這套法律系統(tǒng)，所以誰(shuí)來(lái)?yè)?dān)任這起案件的主審法官，都是代表這個(gè)體系。

但有一點(diǎn)倒是可以幫助我們理解這起事件，該事件在一開(kāi)始就存在爭(zhēng)議，說(shuō)明背后可能涉及相對(duì)復(fù)雜的背景。這也可以理解在這種情況下，當(dāng)事人會(huì)窮盡自己所有的能力，去干預(yù)或者說(shuō)去爭(zhēng)取自己的權(quán)益，包括舉報(bào)法官的行為。但本質(zhì)上，我覺(jué)得舉報(bào)法官和我們今天討論這起案件本身關(guān)系不是很大。

觀察者網(wǎng)：現(xiàn)在一旦出現(xiàn)引爆輿情的社會(huì)性案件，總是眾說(shuō)紛紜，甚至過(guò)往的反轉(zhuǎn)案例多了，大眾也難以相信某一方給出的答復(fù)——甚至包括官方通報(bào)。吉林浮橋案也是如此，當(dāng)然要追求是非黑白恐怕也過(guò)于簡(jiǎn)單。輿論爭(zhēng)議有好有壞，一方面是社會(huì)監(jiān)督，但另一方面也會(huì)出現(xiàn)“眾口難調(diào)”、甚至希望干預(yù)結(jié)果，這也是增加了治理的難度和成本，怎么看這種難題？

呂德文：一起事件一旦被變成網(wǎng)絡(luò)事件之后，基層政府肯定壓力非常大，它往往會(huì)把簡(jiǎn)單問(wèn)題復(fù)雜化。

所以，吉林這起事件可能一定程度上也不是較低層級(jí)可以回應(yīng)的。它要回應(yīng)公眾質(zhì)疑，在政府機(jī)關(guān)內(nèi)部也要形成一個(gè)比較權(quán)威、且顧及各方信息作出的判斷或決定。

這幾天誰(shuí)都沒(méi)辦法準(zhǔn)確判斷誰(shuí)說(shuō)的是對(duì)的誰(shuí)說(shuō)的是錯(cuò)的。我覺(jué)得，其實(shí)每個(gè)人說(shuō)的都是正確的，只不過(guò)我們還沒(méi)有辦法把所有的拼圖拼成一個(gè)整體。如果信息足夠公開(kāi)，這個(gè)事件的邏輯鏈條是可以厘清的，但目前還是缺乏一些基本信息。但無(wú)論如何，這類(lèi)輿情性事件，最終當(dāng)?shù)卣隙〞?huì)有一個(gè)權(quán)威回應(yīng)，我想現(xiàn)在還是讓子彈再飛一會(huì)。

就當(dāng)下來(lái)看，確實(shí)存在多種可能性，而且比較確定的是它里面存在一些灰色地帶，有很多道理不可言說(shuō)，不是因?yàn)檫@個(gè)事情不好說(shuō)，而是因?yàn)闆](méi)辦法公開(kāi)說(shuō)。

我們還是要有一個(gè)基本意識(shí)，公檢法辦案還是很?chē)?yán)肅的，內(nèi)部有自己的流程。有時(shí)候某起案件一開(kāi)始以某項(xiàng)名義辦理，但可能是為證據(jù)不足，夠不上這項(xiàng)名義的判罰，然后轉(zhuǎn)為一般性案件，現(xiàn)實(shí)中這樣的情況很常見(jiàn)。