觀察者網(wǎng)：當(dāng)然，可能反過來是另一個極端，為了避免輿情發(fā)酵，地方政府或相關(guān)部門對信息管控也逐漸增加，導(dǎo)致專業(yè)媒體獲得一手信息的渠道變得困難，一種有效的溝通方式似乎被打斷或說被“壟斷”（這幾年來此類事件也可以說屢見不鮮），久而久之，這會對基層問題產(chǎn)生什么影響？

呂德文：我覺得無論是專業(yè)媒體報道還是自媒體傳播，最終的立足點(diǎn)是真實(shí)性；現(xiàn)在自媒體比較發(fā)達(dá)，它也具有一定真實(shí)性，只不過獲取真實(shí)信息的方式不一樣，它可能不是依靠調(diào)查編輯下去做深度調(diào)研，而是可能依靠手機(jī)、網(wǎng)絡(luò)等信息設(shè)備，就像這兩天我們看到的情況，各方面都會出來說點(diǎn)話或是爆料一下。但最終還是會把事件的完整性展現(xiàn)出來的。

媒體調(diào)查的情況我不專業(yè)，也沒辦法討論，但從政府的公開性角度來講，它確實(shí)需要處理這個問題，還要增加透明性，也要有所回應(yīng)。但這種透明性和回應(yīng)性在當(dāng)前的網(wǎng)絡(luò)輿論下，基層政府是很難有適應(yīng)的能力來回應(yīng)的；它能夠掌握的信息，對這些信息的研判，包括對相關(guān)權(quán)威性的把握，內(nèi)部是有一套流程體系的。

所以，客觀而言，我覺得也很難責(zé)怪基層政府的回應(yīng)滯后或者公開性不強(qiáng)；尤其在當(dāng)前的輿論環(huán)境下，這是基層政府自然而然形成的一種行為特征。這是比較容易理解的。

觀察者網(wǎng)：您現(xiàn)在時常在基層調(diào)研，碰到過他們談?wù)撨@類問題嗎？

呂德文：肯定有，基層最怕的就是某一個事件成為大家都知道的事件，無論好事還是壞事都一樣，大家都知道就不好辦了。

有一點(diǎn)我們得承認(rèn)的是，基層無論是日常治理還是行政、執(zhí)法等過程中，存在很多灰色地帶，有些問題靠基層的力量是辦不到的。

基層普遍存在“看得見的管不著，管得著的看不見”的問題。就吉林浮橋事件來看，水利部門是河道的主管單位，但其執(zhí)法權(quán)確實(shí)不夠，盡管多年來對當(dāng)事人采取了措施，包括罰款、拆除等，但最終都沒有制止當(dāng)事人的違法行為。這起事件演繹成這樣，與其說是當(dāng)事人的違法導(dǎo)致的，還不如說是基層執(zhí)法困境導(dǎo)致的。而事實(shí)上，在中國基層普遍存在這種困境。

洮兒河河岸旁樹立的警示牌。圖片來源：大河報

任何一件事，如果用顯微鏡放大去看，基層很多治理行為都可以找到瑕疵，而這種瑕疵經(jīng)過網(wǎng)絡(luò)又會再次放大，對當(dāng)事人或?qū)Ξ?dāng)?shù)鼗鶎诱紩斐删薮笥绊?。我接觸過的很多基層政府，他們基本都不太愿意某件事被放大成公眾性事件，所以他們會盡量避免發(fā)聲。

觀察者網(wǎng)：最后有一些總結(jié)性的話，您前面談到了幾重基層治理困境，有些是公共服務(wù)的困境，有些是基層執(zhí)法本身賦予的權(quán)責(zé)困境，還有是在當(dāng)年網(wǎng)絡(luò)傳播之下的放大與溝通困境，等等。當(dāng)這些要素組合到一起的時候，您作為一名常年在外調(diào)研的學(xué)者，既能接觸基層社會，也比較了解精英群體，您穿梭在這其中，能否給我們一些建議或呼吁，大眾應(yīng)該用一種什么樣的方式去理解關(guān)注中國的基層？

呂德文：我覺得有幾個方面是可以做的。第一，無論是公眾還是政府機(jī)關(guān)內(nèi)部，還是要對基層抱有一些寬容。今天我們的基層治理中仍然留有一些灰色空間，也依舊存在一些前現(xiàn)代的方式，它就像一個不規(guī)則的物體，有很多模糊地帶。大多數(shù)情況下，它并不是完全依靠執(zhí)法來治理，而是通過各方博弈、講道理、做群眾工作等手段來治理這個社會，這中間有很多彈性空間，所以基層治理行為有瑕疵，其實(shí)是一個常見現(xiàn)象，而不是一個異常現(xiàn)象。

但如果我們站在精英角度，生硬地套用法律或站在道德想象，然后用顯微鏡去看基層治理行為，就很容易陷入道德潔癖以及規(guī)則化治理的思維中去。

今天我們對基層還是了解得太少，對它的理解和寬容也還是太小。這一點(diǎn)在政府內(nèi)部也是如此，只要基層出了問題，尤其像現(xiàn)在這種一旦發(fā)酵成為輿情事件或造成重大社會影響，就會立馬采取嚴(yán)厲的追責(zé)措施。這其實(shí)并不是太好的一個現(xiàn)象，對基層是一種傷害。

對大眾而言，很容易被一些小事情調(diào)動起非理性的情緒，我覺得需要媒體這類機(jī)構(gòu)承擔(dān)解釋工作，而不是站在道德高地武斷地下判斷。批判應(yīng)該是建立在理解和解釋的基礎(chǔ)之上，但現(xiàn)在通常理解和解釋稍微少了一些，批判多了一些。

當(dāng)然，這是一個均衡的問題。如果沒有公共性的監(jiān)督、沒有大眾的關(guān)注和批評，對整個社會來講，監(jiān)督不夠有力量，也沒有辦法促使政府更好地履行職責(zé)。

第二，現(xiàn)在整體的基層治理比過去這些年還是要規(guī)范得多，那種明目張膽的違法亂紀(jì)行為少了很多，其中一個很重要的原因是，基層治理的規(guī)范化程度越來越高，這是看得見的進(jìn)步。換句話說，這也是在吉林浮橋事件中，當(dāng)?shù)貓?zhí)法機(jī)關(guān)也好，管理部門也罷，其本身也陷入困境的原因。

換句話說，基層治理困境產(chǎn)生的原因之一，是政府的規(guī)范化跟社會的規(guī)范化沒有同步，現(xiàn)在往往是治理行為的規(guī)范化要早于社會的規(guī)范化。在吉林浮橋案中，它背后涉及到很多利益群體，也包含一些博弈，博弈中大家會不斷踩線越線，所以政府行為過程中面臨很大的難題。這還有待于社會的進(jìn)步。

另外，就是在吉林這起案件中，不是說法律的討論是不需要的，從法律的專業(yè)角度來講，這種監(jiān)督是有必要的，法律是很嚴(yán)肅的，一個罪名出來或者一個案件處理，要合規(guī)合法，形式正義、程序正義還是非常重要。這些年社會規(guī)則化程度的提高，也是有賴于這些東西。

當(dāng)然，假如行事規(guī)范做到位，法律執(zhí)行也很到位，那么也要考慮到一個問題，社會中的一些執(zhí)法困境怎么解決，有些沒有辦法通過法律規(guī)制的現(xiàn)象怎么處理，要思考除了法律之外，我們還有什么辦法。

歸根到底，法律是社會治理體系的一部分，它并不是唯一的，有時候太過于依賴法律，可能也并不能很好地解決問題。

觀察者網(wǎng)：既然您提到了法律和實(shí)踐中間可能存在空白地帶，那么現(xiàn)實(shí)中有些什么措施來補(bǔ)充？

呂德文：過去主要靠群眾工作，靠村民自治。法律屬于行政和執(zhí)法的一部分，當(dāng)這兩個都無法觸及或解決的時候，還是得靠自治，所以村民自治的能力很重要。

湖南省湘西土家族苗族自治州瀘溪縣的村民議事院壩會。圖片來源：長安評論

比方吉林這件事，如果村民自治能力足夠強(qiáng)，那么他們自己就可以把事情解決掉，也輪不到私人搭橋收費(fèi)，從而制造出那么多問題。

同時，還得依靠群眾工作，有些基層社會的矛盾可能經(jīng)過其內(nèi)部協(xié)商和群眾工作就把解決掉了，最后也不至于上到法院判決。

以吉林浮橋事件為例，好多人關(guān)注的是法律不適用的問題。比如，有法律學(xué)者關(guān)心尋釁滋事罪的適用性問題。但從實(shí)踐中看，更需要關(guān)心的是法律不及的問題。事實(shí)上，基層普遍存在法治剩余現(xiàn)象。即，看似強(qiáng)大的法律政策，很可能無效。一方面，很多合情合理的事情，卻不合法；另一方面，很多看似合法的事情，卻不符合情理。

假如說，當(dāng)事人確實(shí)做了壞事，只不過政法部門沒辦法建立證據(jù)鏈，通過解決人來解決事，那可能符合實(shí)質(zhì)正義。但假如說，當(dāng)事人確實(shí)是出于公益做了好事，結(jié)果法律非要按照形式正義來裁判，事情是解決了，但也傷害了好人，那可能就傷害了實(shí)質(zhì)正義。

吉林浮橋案的當(dāng)事人其實(shí)在多年內(nèi)不斷違法，有關(guān)部門也一直在處罰治理，但最終都無法解決，所以演變到這個地步，其核心問題是法律和法律的實(shí)踐存在無法觸及的層面，沒有辦法有效規(guī)制基層的灰色利益及其違法行為。

所以，今天大家與其在網(wǎng)絡(luò)上討論尋釁滋事等法律法規(guī)不適用的問題，還不如討論正常的法律為什么無法有效地在基層執(zhí)行。

當(dāng)前基層的核心問題，就是規(guī)則自治無法在短期內(nèi)建立起來，一方面是因?yàn)榛鶎哟嬖诒容^復(fù)雜的灰色利益網(wǎng)絡(luò)，但又不能一時半會給它給解套。另一方面，社會本身就是非規(guī)則化的，所以也需要依靠地方性的規(guī)范和村民自治制度來有效規(guī)制地方社會。

這幾年在基層調(diào)研可以發(fā)現(xiàn)，基層的行政能力、服務(wù)意識在加強(qiáng)，畢竟資源多了，組織能力也比較強(qiáng)。但就自治能力而言，就比較復(fù)雜，有些地方在提高，有些地方在下降，有些地方人口流失比較大，那么解決問題的能力也就比較差了。

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