問答環(huán)節(jié)：

問題一：未來五到十年，美元作為國(guó)際儲(chǔ)備貨幣的主導(dǎo)地位是否會(huì)發(fā)生變化，還是說美元會(huì)一直主導(dǎo)下去？美國(guó)累積了數(shù)萬(wàn)億美元的國(guó)債，這個(gè)數(shù)字還在不斷增加。另一方面，歐盟、金磚國(guó)家對(duì)美元并不滿意，因?yàn)槊绹?guó)是通過其主導(dǎo)的SWIFT（環(huán)球同業(yè)銀行金融電訊協(xié)會(huì)）支付體系實(shí)施制裁的。

柯成興：他的問題是，美元作為國(guó)際儲(chǔ)備貨幣的影響力和活力如何，你預(yù)測(cè)它的地位還能保持多久？

馬凱碩：我很高興告訴大家，我在新書中用很大篇幅談了這個(gè)問題。我在書中尖銳地指出，如果中國(guó)要尋找并刺穿美國(guó)的“阿喀琉斯之踵”，美元就是它的目標(biāo)。因?yàn)槊涝屆绹?guó)人過著超出他們財(cái)力范圍的生活。

這是相當(dāng)簡(jiǎn)單的事實(shí)。中國(guó)工人非常努力，當(dāng)中國(guó)向美國(guó)出口產(chǎn)品時(shí)，美國(guó)可以開動(dòng)印鈔機(jī)，不斷印美元，又輸送到中國(guó)。所以這是一個(gè)擁有儲(chǔ)備貨幣的國(guó)家獨(dú)有的優(yōu)勢(shì)。

作為國(guó)際儲(chǔ)備貨幣，美元面對(duì)的悖論是：短期內(nèi)沒有替代，長(zhǎng)期來看肯定會(huì)消失。因?yàn)橹挥心闶鞘澜缱顝?qiáng)經(jīng)濟(jì)體的時(shí)候，才能擁有世界儲(chǔ)備貨幣。

在某個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)，中國(guó)會(huì)更強(qiáng)，你就會(huì)失去美元的國(guó)際儲(chǔ)備貨幣地位。所以問題在于這個(gè)時(shí)間點(diǎn)什么時(shí)候到來。美國(guó)在犯的最大的戰(zhàn)略性錯(cuò)誤之一就是美國(guó)正把美元武器化，用它來對(duì)付伊朗這些國(guó)家。很多對(duì)美國(guó)友好的國(guó)家，經(jīng)典的例子，法國(guó)、德國(guó)和英國(guó)三國(guó)合作建立了同伊朗開展貿(mào)易的專門機(jī)制。雖然目前奏效，但沒關(guān)系。但即便美國(guó)的朋友都在破壞美元的國(guó)際儲(chǔ)備貨幣地位。這個(gè)危險(xiǎn)是巨大的。所以美國(guó)把美元武器化是非常不明智的。

柯成興：我想就這個(gè)問題補(bǔ)充一點(diǎn)。剛剛我們聊了很多有關(guān)大國(guó)和地緣戰(zhàn)略的動(dòng)作，美國(guó)在做什么、中國(guó)在做什么。而凱碩提到了美元的不完美和缺陷，這些真的不是美國(guó)的錯(cuò)，不是中國(guó)的錯(cuò)，是我們的錯(cuò)。如果美元秩序作為國(guó)際儲(chǔ)備貨幣，不是由美國(guó)人、中國(guó)人組成一個(gè)委員會(huì)坐在一起來決定的。是成千上萬(wàn)的人、銀行、債券機(jī)構(gòu)來共同決定的，我們每天都在使用美元，無(wú)論是作為交易貨幣還是儲(chǔ)值貨幣。

關(guān)于這一點(diǎn)是如何形成的，世界其他地方的人是有巨大話語(yǔ)權(quán)的。我們不自覺地希望中國(guó)會(huì)崛起為比美國(guó)更強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)體，希望看到這樣一個(gè)轉(zhuǎn)變。上一次發(fā)生這樣的事，花了70年的時(shí)間，美國(guó)取代英國(guó)成為世界最大經(jīng)濟(jì)體，此后英鎊世界第一硬通貨的地位被取代。我不認(rèn)為我們這次還想再等70年之久。我認(rèn)為全世界的其他國(guó)家、所有國(guó)際機(jī)構(gòu)，都應(yīng)有這樣的能動(dòng)性。

問題二：這個(gè)“修昔底德陷阱”是被高估了還是低估了？

柯成興：這是個(gè)復(fù)雜的問題。

馬凱碩：有本書叫做《注定一戰(zhàn)》（Destined For War），我不同意他最后的結(jié)論，中美很可能會(huì)有一戰(zhàn)。但我很確定的一點(diǎn)是，中美不會(huì)開戰(zhàn)。因?yàn)樵诤藨?zhàn)爭(zhēng)中，沒有贏家和輸家，參戰(zhàn)雙方都會(huì)是輸家。（如果中美真的開戰(zhàn)，）日本、印度、俄羅斯都會(huì)是贏家，中美才是輸家，所以肯定不會(huì)有核戰(zhàn)爭(zhēng)。

但《注定一戰(zhàn)》的作者也有說得對(duì)的地方。如果我們回顧歷史，每當(dāng)世界第二強(qiáng)國(guó)將要超越世界第一時(shí)，也就是目前發(fā)生的情況，地緣政治緊張會(huì)不斷升級(jí)。我希望，我們沒有變得聰明過頭，有能力來解決這個(gè)問題。所以我寫這本書的目的就是為了避免中美雙方落入“修昔底德陷阱”，并提出有關(guān)出路的建議。畢竟，中國(guó)在很多領(lǐng)域并不想承擔(dān)國(guó)際責(zé)任，而這些是美國(guó)愿意承擔(dān)的。

中國(guó)的態(tài)度是，如果你想維護(hù)波斯灣的安全，你去吧。你是第一經(jīng)濟(jì)體，我們是第二，沒問題，你當(dāng)你的第一名，我們不想當(dāng)?shù)谝?。所以美?guó)方面發(fā)出這些警告：中國(guó)想擠掉美國(guó)，自己上位。事實(shí)上，中國(guó)只想管好中國(guó)的事情，這是他們的首要目標(biāo)。中國(guó)并不像美國(guó)一樣目標(biāo)是要管好全世界。

問題三：中美之戰(zhàn)對(duì)新加坡和其他亞洲國(guó)家會(huì)帶來怎樣的影響？

馬凱碩：坦白說，東南亞國(guó)家會(huì)直接被中美之間不斷升級(jí)的競(jìng)爭(zhēng)所影響。其中，有兩個(gè)國(guó)家將遭受最嚴(yán)重的影響，第一是澳大利亞，因?yàn)榘拇罄麃喌膰?guó)防體系是完全依賴于美國(guó)，貿(mào)易方面，澳中貿(mào)易量是澳美貿(mào)易量的四倍，所以澳大利亞的處境會(huì)非常難過。其次，我認(rèn)為新加坡也會(huì)處境尷尬。我認(rèn)為李顯龍總理在香格里拉對(duì)話上的發(fā)言是非常坦誠(chéng)、勇敢的。他的聲音其實(shí)代表了世界上很多國(guó)家的心聲：如果你們想繼續(xù)斗，不要牽扯我們，我們不想?yún)⑴c這樣的爭(zhēng)斗。我覺得新加坡能夠表明立場(chǎng)是很好的，我相信其他國(guó)家也會(huì)逐漸發(fā)聲。所以作為東南亞國(guó)家，我們要繃緊一根弦，那就是我們可能會(huì)受到中美競(jìng)爭(zhēng)的直接影響。

柯成興：關(guān)于這個(gè)問題，我想繼續(xù)問一點(diǎn)。凱碩，你剛剛提到這是中美中間持續(xù)的沖突，很多領(lǐng)域都會(huì)直接影響新加坡和世界其他國(guó)家，我們要提高警惕，但對(duì)于那些對(duì)我們不會(huì)產(chǎn)生影響的事情，我們也沒必要摻和。但有一種可能會(huì)產(chǎn)生重大影響的結(jié)局，也就是分道揚(yáng)鑣或者說脫鉤。

除了經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的脫鉤，可能更重要的還有科技領(lǐng)域的脫鉤。華為的5G網(wǎng)絡(luò)只是一個(gè)案例。我知道你近期剛剛參加了一個(gè)有關(guān)華為的討論，或許你可以跟我們分享一下關(guān)于中美分道揚(yáng)鑣的可能性。如果這真的發(fā)生，即便美國(guó)不明確表示讓各國(guó)選邊站，但實(shí)際情況是大家需要選邊站。你是選擇采用某些規(guī)則的體系，還是選擇采用另外不同規(guī)則的體系。因?yàn)榻?gòu)不同，所以兩個(gè)體系完全無(wú)法對(duì)話。

馬凱碩：你說得很有道理，在有些領(lǐng)域恐怕我們真的必須選邊站，其中之一是科技領(lǐng)域。老實(shí)說，對(duì)這個(gè)領(lǐng)域我不確實(shí)太了解。有關(guān)專家告訴我，我們的世界即將面臨的是一堵數(shù)字柏林墻。我不知道數(shù)字柏林墻到底指的是什么。只能說在某種程度上我可以理解，比如中國(guó)屏蔽了谷歌、臉書，所以隔絕出去的是另外一個(gè)世界。中國(guó)有自己的（通訊工具）比如微信。但是這兩個(gè)系統(tǒng)都可以被世界其他國(guó)家所采納。我給你一個(gè)具體的例子。比如，一個(gè)國(guó)家說，我可以對(duì)谷歌、臉書打開大門，因?yàn)槲蚁ＭM(jìn)入美國(guó)（或者美國(guó)建立）的世界，但同時(shí)我也允許微信支付、支付寶等系統(tǒng)。而且我個(gè)人認(rèn)為微信支付、支付寶這些中國(guó)支付系統(tǒng)是會(huì)走向全球的。所以你一個(gè)國(guó)家里有兩個(gè)系統(tǒng)，一個(gè)是中國(guó)的，一個(gè)是美國(guó)的，所以到底這個(gè)數(shù)字柏林墻是在哪里。我不太明白。

柯成興：允許我再補(bǔ)充一下我個(gè)人的理解。當(dāng)然，沒人知道答案，因?yàn)闆]人去過。對(duì)了，你用的什么牌子手機(jī)？

馬凱碩：我的是蘋果。

柯成興：如果你有熟人或朋友用的是華為手機(jī)，他們運(yùn)行的操作系統(tǒng)，也就是讓手機(jī)運(yùn)行的軟件，如果是由美國(guó)創(chuàng)新者開發(fā)、生產(chǎn)，且擁有知識(shí)產(chǎn)權(quán)，而華為要用使用它們，就必須獲得許可證。這就是相當(dāng)于在說：我們不會(huì)讓你做的。所以在華為手機(jī)上不用安卓系統(tǒng)，華為設(shè)備上不用微軟操作系統(tǒng)、不用因特爾處理器，華為電腦上不用硬件和芯片。這是一種情況。這是一種“分道揚(yáng)鑣”的具體例子。

從更高層面來講，我們的數(shù)據(jù)所通行的“管道”會(huì)被分開。因?yàn)槿魏蝸碜杂谥袊?guó)系統(tǒng)的“管道”，根據(jù)《中華人民共和國(guó)國(guó)家情報(bào)法》規(guī)定，允許中國(guó)政府進(jìn)入“管道”獲取這些數(shù)據(jù)。無(wú)論這些數(shù)據(jù)的所有方是誰(shuí)，只要跑這些數(shù)據(jù)的軟件是屬于中國(guó)的，所以這是“令人恐慌”的情況。美國(guó)在自己的硬件上有它自己“令人恐慌”的情況。我們就從這里談起。假設(shè)這就是我們所謂的“分道揚(yáng)鑣”，那世界其他國(guó)家的人就會(huì)想：如果我用蘋果手機(jī)，我可以用蘋果所有的軟件。如果我用華為手機(jī)，我就不能用谷歌應(yīng)用商店里的軟件，我就只能用亞洲或者中國(guó)軟件。

馬凱碩：那就買兩臺(tái)手機(jī)咯。

柯成興：確實(shí)，我覺得在座不少的朋友應(yīng)該已經(jīng)這樣做了。