外交事務(wù)：你怎么評價(jià)近年來德國的領(lǐng)導(dǎo)？

Le Pen：這在歐元創(chuàng)立之初就被確定了。現(xiàn)實(shí)是，歐元是一種由德國創(chuàng)造、且為德國服務(wù)的貨幣，它只適合德國。逐漸地，默克爾也就意識到，自己是歐盟的領(lǐng)袖。她可以推行她的觀點(diǎn)，可以是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的，還可以是歡迎數(shù)百萬計(jì)的移民來到德國，她很清楚德國只會留下一部分，而剩下的讓他們?nèi)W盟的其他國家。歐盟的國家之間不再有任何的邊界線，這是不可接受的。默克爾實(shí)行的模型可能適合德國，但是卻在殺害德國的鄰居。我是反默克爾的。

德國總理默克爾

外交事務(wù)：你覺得法國和美國的關(guān)系如何？這種關(guān)系應(yīng)該是怎么樣的？

Le Pen：今天，法國領(lǐng)導(dǎo)總是輕易迎合默克爾和奧巴馬的要求，法國已經(jīng)忘記了在美國面前要捍衛(wèi)自己的利益，包括商業(yè)的和工業(yè)的利益。我支持獨(dú)立，我支持法國與兩大巨頭（俄羅斯和美國）保持等距，對它們都不卑不亢。我希望我們再次成為中立國的領(lǐng)袖，就像戴高樂時代說的那樣。我們有權(quán)利捍衛(wèi)自己的權(quán)利，就像美國、德國和俄羅斯都有權(quán)捍衛(wèi)自己的權(quán)利一樣。

外交事務(wù)：為什么你認(rèn)為法國應(yīng)該與普京領(lǐng)導(dǎo)下的俄羅斯走近些？

Le Pen：首先，因?yàn)槎砹_斯是一個歐洲國家。法國和俄羅斯歷史和文化上關(guān)系緊密。從戰(zhàn)略上說，也沒有理由不深化與俄羅斯的關(guān)系。我們唯一不那么做的原因是美國禁止我們那么做。這和我對獨(dú)立的渴望是格格不入的。此外，我認(rèn)為美國正在犯錯：它試圖與俄羅斯再次冷戰(zhàn)，因?yàn)槊绹趯⒍砹_斯推到中國懷里。很明顯，中俄的超級強(qiáng)大聯(lián)盟對美國和整個世界都沒有好處。

外交事務(wù)：最近的民意調(diào)查顯示，國民陣線有望走到明年大選的決賽。而在過去，尤其是2002年，其他黨派聯(lián)合將國民陣線黨阻擋在選舉第二輪。你是否準(zhǔn)備好聯(lián)合其他政黨？如果是的話，和誰？

Le Pen：這不是我能決定的?？偨y(tǒng)大選是事關(guān)這樣的大事的：我們是否捍衛(wèi)我們的文明？還是遺棄它？所以我認(rèn)為整個政治譜系，無論左右，只要同意我的觀點(diǎn)，并愿意加入我們的都可以。

外交事務(wù)：你領(lǐng)導(dǎo)的國民陣線和你父親領(lǐng)導(dǎo)的國民陣線已經(jīng)有了很大的不同。在你職業(yè)生涯的哪個時間點(diǎn)，你決定了要有競爭力，國民陣線黨告別極端主義的形象？

Le Pen：在過去，國民陣線是一個抗議式的政黨，是一個反對黨。自然來說，其影響力不斷擴(kuò)大使得它逐漸成為一個政府黨：即尋求權(quán)力登頂來實(shí)施政治理念。當(dāng)然，政治運(yùn)動經(jīng)常受領(lǐng)導(dǎo)人性格的影響。我和我父親走的不是同一條路，我和他的年紀(jì)也不一樣，經(jīng)歷也不一樣。他是男人，我是女人，這就意味著我給黨留下的印記更多是“我是怎么樣的”，而不是“他是怎么樣的”。

外交事務(wù)：法國應(yīng)該如何保護(hù)自己以免受類似7月尼斯事件這樣的恐怖襲擊呢？

Le Pen：至少到目前為止，政府什么都沒做。應(yīng)該停止讓移民進(jìn)入，我們知道有恐怖分子滲入在其中。必須停止出生自動獲得法國國籍的政策，正是這種政策造就了Coulibaly和Kouachi這種人（巴黎2015年1月恐怖襲擊罪犯），這種人有著豐富的不良行為的歷史并且對法國一直抱有敵意。但這不是說任何人都這樣，我并不是籠統(tǒng)概括。但是我認(rèn)為監(jiān)督審查機(jī)制是一個好方法，我們應(yīng)該對那些和恐怖組織有關(guān)聯(lián)的雙重國籍的人取消法國國籍。

我們尤其需要和伊斯蘭原教旨主義作戰(zhàn)，出于選票的原因，法國的政治家一直對這些伊斯蘭原教旨主義者鋪開紅毯歡迎，這些原教旨主義在法國清真寺和所謂的文化中心（不僅由法國資助，還由那些支持原教旨主義的國家資助）得以發(fā)展。我們還必須重新獲得對自己邊境的掌控，因?yàn)槲艺J(rèn)為主要開放邊境，我們就不可能和恐怖主義作戰(zhàn)。

外交事務(wù)：你曾經(jīng)這么說，除了伊斯蘭教“沒有其他宗教會帶來問題”，你為什么那么說？

Le Pen：因?yàn)榉▏械淖诮潭际腔谡谭蛛x原則的。讓我說清楚，很多穆斯林也是這么做的，但不是全部。有些穆斯林——當(dāng)然，我在說穆斯林原教旨主義者，他們不能接受政教分離，他們認(rèn)為伊斯蘭教法高于其他法律和規(guī)范，包括法國憲法，這是不能接受的。

自政教分離的法律通過一個世紀(jì)以來，沒人尋求讓我們國家的法律讓步于宗教規(guī)則。而伊斯蘭原教旨主義則試圖那么做。這必須說清楚，因?yàn)槲覀內(nèi)绻恢该鲾橙?，我們就沒法與其作戰(zhàn)。我們在涉及尊重憲法和法律的問題上必須毫不讓步。坦率地說，法國的政治階級表現(xiàn)地更像加拿大式的合理安置型作風(fēng)，而非為捍衛(wèi)我們的公民權(quán)決不妥協(xié)的精神。我們可以在今天女性權(quán)在法國的退步中發(fā)現(xiàn)。在某些場合，女性不能隨心所欲地穿著。

法國海灘上的“布基尼”

外交事務(wù)：你支持“布基尼”（Burkini）禁令？你為什么覺得這是一個問題？

Le Pen：這是一個問題，因?yàn)檫@不是泳衣，而是一種伊斯蘭制服。這是伊斯蘭原教旨主義蓄勢待發(fā)的方式。一旦我們接受婦女必須穿著這種伊斯蘭制服，下一步就是我們接受在泳池和其他公共場合實(shí)行男女隔離，再接著，我們就得接受男女權(quán)利的差異。如果你看不到這些問題，你就不能理解我們正面對的這場和伊斯蘭原教旨主義的戰(zhàn)斗。

外交事務(wù)：但是這些措施真的可以幫助法國的穆斯林融入嗎？

Le Pen：什么融入？只是挨著居住，但各自有各自的生活方式，他們自己的規(guī)范、他們自己的習(xí)慣、他們自己的語言。法國的模式是吸收同化，個體自由也不能允許他們質(zhì)疑否認(rèn)法國作出的主要的文明選擇。

在法國，我們不認(rèn)同“贊同受害者”的信仰。比如，法國的刑法，不允許個人以有權(quán)這么做為理由傷害自己。我們就不能接受有人破壞了我們就文明作出的核心選擇，比如在涉及婦女權(quán)和拒絕社群主義（所謂社群主義就是根據(jù)他們自己的規(guī)則來運(yùn)作的有組織社群）。后者是盎格魯薩格遜模式，不是我們的模式，盎格魯薩格人有權(quán)捍衛(wèi)自己的模式，但我們也有權(quán)捍衛(wèi)自己的模式。

外交事務(wù)：你覺得融合問題的美國模式是不是比法國模式更有效？

Le Pen：我不用作出判斷，這是美國人的問題。但個人來說，我不想要美國模式。美國模式是美國歷史的產(chǎn)物：不同國家的社群來到一塊處女地，組成一個由各國人構(gòu)成的國家。法國的情況不是這樣。法國是一個非常古老的民族，有著漫長的創(chuàng)制法律的歷史。這里的一切都不是偶然的，政教分離是我們在宗教沖突中浴血奮戰(zhàn)的成果。

我不會試圖將我的模式強(qiáng)加于他人，但也不想他人來評價(jià)我的模式不正確。我很討厭外國評價(jià)法國模式，我也不會去評價(jià)美國模式。我認(rèn)為社群主義在社群間灑下了沖突的種子，我不想我的國家面對社群間的沖突。我只承認(rèn)個人。擁有權(quán)利的是個人。擁有自由意志的是個人。要同化的是個人，而不是社群。

（本文由微信公眾號“實(shí)驗(yàn)主義治理”高臻翻譯，觀察者網(wǎng)獲授權(quán)轉(zhuǎn)載）