觀察者網(wǎng)：特拉斯和保守黨現(xiàn)在不但面臨國內(nèi)問題的挑戰(zhàn)，還要制定外交政策。上次采訪你時，你提到特拉斯是保守黨內(nèi)對華態(tài)度最為強(qiáng)硬的人之一。你認(rèn)為保持“鷹派”外交立場是否能幫助她坐穩(wěn)首相之位，是否真能“裨益”英國？你認(rèn)為在她的任期內(nèi)中英關(guān)系將如何發(fā)展？

馬丁·雅克：英國人對中國的態(tài)度發(fā)生了很大的轉(zhuǎn)變，就像大多數(shù)西方國家對中國的態(tài)度發(fā)生轉(zhuǎn)變一樣?？赡軓谋臼兰o(jì)初開始，尤其是2005年至2016年之間，當(dāng)時人們對中國的態(tài)度相當(dāng)開放。這種開放態(tài)度在2013-15年間達(dá)到了頂點(diǎn)。然后西方和英國對中國的看法開始變得封閉，這在很大程度上是由特朗普引發(fā)的。特朗普對西方輿論非常有影響力，不僅僅是美國輿論，當(dāng)然還有英國輿論。

所以西方人剛開始是以開放態(tài)度看待中國，把中國看作機(jī)遇、新市場和新合作伙伴等。而突然間，整個形勢就發(fā)生了巨大變化，對華恐懼癥開始蔓延。中國已不再是機(jī)遇，而是威脅，特別是經(jīng)濟(jì)威脅。中國還成了安全、技術(shù)等方面的威脅。這就是目前的情況?，F(xiàn)在真是發(fā)生了一個巨大的轉(zhuǎn)變。這一轉(zhuǎn)變廣泛地影響了民眾的對華態(tài)度?，F(xiàn)在民眾普遍認(rèn)為中國是一個問題，我們不能信任中國等等。保守黨右翼是這一立場的積極支持者。

你可以從歷任首相身上看到事情是如何變化的?？穫愂窃谥袊灰暈榇髾C(jī)遇時擔(dān)任首相的。當(dāng)時英國認(rèn)為中國代表了未來，我們應(yīng)該發(fā)展與中國的關(guān)系，我們應(yīng)該成為亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行的成員等等。然后在他任期內(nèi)出現(xiàn)了英國脫歐，這是變化的開始，也是英國向右轉(zhuǎn)變的開始。

特雷莎·梅繼續(xù)推行之前的對華政策，但已更加務(wù)實(shí)，不再那么熱情了，但她在位時間不長就下臺了。然后是鮑里斯·約翰遜，他不是像特拉斯所說的那樣反華。但他肯定代表著英國的又一次右轉(zhuǎn)，又一次排斥中國，對華立場變得更加強(qiáng)硬。

現(xiàn)在特拉斯上臺了，特拉斯周圍的人都是保守黨內(nèi)的強(qiáng)硬右派，我可以舉出幾個人的名字。我想這就是我們現(xiàn)在的處境。換句話說，特拉斯上臺代表了反華派的崛起。

在這種情況下，我想提一些很有趣的事，追溯一下過去。我不知道具體是哪一年，好像是2013或2014年左右。特拉斯是英國教育部的低級官員。我記得有一份報(bào)告是比較中英8歲和13歲學(xué)生在三個科目上的表現(xiàn)。在這場國際對比中，中國上海學(xué)生的各項(xiàng)表現(xiàn)都勝過英國學(xué)生。我非常清楚地記得，特拉斯說她要飛往上海，去看看上海的學(xué)校是怎么做的，以及英國是否可以從中學(xué)到什么。所以說特拉斯上臺代表著英國對華態(tài)度發(fā)生了轉(zhuǎn)變，從將中國視為機(jī)遇和英國應(yīng)該學(xué)習(xí)中國，變?yōu)槲覀儸F(xiàn)在排斥中國的態(tài)度。

觀察者網(wǎng)：這很有趣。聽起來，特拉斯的決策在很大程度上受到意識形態(tài)的支配。面對大國競爭、英國“脫歐”等現(xiàn)實(shí)情況，你認(rèn)為受阻的中英關(guān)系是否有出路？我們在烏云中是否還能看到一線光亮？

馬丁·雅克：在這個問題上，我不是樂觀主義者。我認(rèn)為2016-2018年是一個重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。美國的對華態(tài)度在此時發(fā)生了根本性轉(zhuǎn)變。它開始將中國視為對手，視為對其全球霸權(quán)的威脅。這不像天氣變化那樣來去匆匆。這種情況將持續(xù)很長一段時間。美國將不得不努力應(yīng)對中國這樣一個非常有實(shí)力的等量級對手。

而中國不會停止發(fā)展，中國正在崛起，正變得越來越重要，中國在各個領(lǐng)域正變得越來越有能力。所以，如果美國人真這樣看，那中國就是美國的競爭對手。實(shí)際上，我想我們都在等著看美國怎么應(yīng)對目前這種局面，我不知道這種局面會持續(xù)多久。

通常情況下，這一時期就像冷戰(zhàn)時那樣，就像1972年美中開始良性互動，尼克松與毛澤東見面時那樣。這一時期持續(xù)了20-30年，而不是5年。我們進(jìn)入新時期大約有5-6年了，我沒有看到任何變化，所以我認(rèn)為這會是一個很長的時期。

這并不意味著我們放棄了，我認(rèn)為這并不意味著中國放棄了改善關(guān)系的努力，我認(rèn)為這對世界和平極其重要，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在可以看到，和平本身不能像此前那樣被視為理所當(dāng)然。我們不能再這樣做了。歐洲已經(jīng)爆發(fā)了俄烏戰(zhàn)爭。這在某種程度上是當(dāng)前形勢發(fā)展的一個征兆?，F(xiàn)在已不是討論舉行什么會議達(dá)成什么協(xié)議的問題，而是要如何整軍經(jīng)武，研發(fā)新式武器的問題。

烏克蘭戰(zhàn)事正酣

所以總體來說，基調(diào)已經(jīng)發(fā)生了變化。但非常非常重要的是，中國要想辦法保持聯(lián)系，找到可行辦法，通過達(dá)成協(xié)議的方式應(yīng)對當(dāng)前形勢。我認(rèn)為現(xiàn)在絕對不是針鋒相對的時候。你知道在一個國家采取行動后，另一個國家會以同樣的方式做出回應(yīng)，這樣的情況已經(jīng)出現(xiàn)了。當(dāng)你針鋒相對時，危險(xiǎn)在于局勢會繼續(xù)惡化，但惡化的肇因卻都是些微不足道的小事。這變成了某種形式的冤冤相報(bào)。

我們都熟悉西方圣經(jīng)里的某些表述，如圣經(jīng)舊約中著名的以眼還眼以牙還牙，而這正是我們應(yīng)在當(dāng)前形勢下要竭力避免的。中國不能示弱，但也不能逞強(qiáng)，而是要展示自己的自尊自信。中國已認(rèn)識到國際合作的重要性。所以中國應(yīng)該說，在某種情況下，我們不能冤冤相報(bào)，而是要忘掉積怨，中國要以自尊自信的姿態(tài)面對其他國家。

在此，我發(fā)出呼吁，在一個越來越動蕩和危險(xiǎn)的世界里，我們不需要反華，我們需要知道何時停止反華。

觀察者網(wǎng)：謝謝你的建設(shè)性意見。我們今天時間有限，最后談一下疫情問題吧。目前，疫情仍在全球肆虐，但英國和大部分西方國家似乎已經(jīng)不管那么多，選擇“走出疫情”。記得上次采訪時，你提到自己新冠檢測呈陽性。你現(xiàn)在感覺如何？在抗擊新冠疫情方面，你對新一屆英國政府有什么建議嗎？

馬丁·雅克：我很好。非常感謝你的關(guān)心。我在6月份第一次感染了新冠病毒。我被告知，這是一種討厭的小病毒，可以造成相當(dāng)大的破壞。我不認(rèn)為新冠疫情已經(jīng)結(jié)束了。我認(rèn)為新冠疫情仍然是一個大問題，但在西方有一種心態(tài)，認(rèn)為新冠疫情真的已經(jīng)結(jié)束了。這不僅在政府層面表現(xiàn)為嘗試與新冠病毒共存，還在民眾層面表現(xiàn)為很少有人戴口罩。疫情幾乎像是消失了。人們大體上表現(xiàn)得好像它已不再是一個問題，盡管在擁有6000多萬人口的英國，每天仍有10萬新增新冠病例。

所以現(xiàn)在感染人數(shù)仍然相當(dāng)多。我擔(dān)心目前英國采取的策略會低估新冠疫情的影響。目前在英國仍有爭論。其中一個問題是英國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在和其他歐洲國家的經(jīng)濟(jì)一樣糟糕。物資短缺的原因?qū)嶋H上被掩蓋了，現(xiàn)在越來越多的人開始追問物資短缺的原因是什么？其實(shí)，一個原因是英國脫歐。很明顯，英國脫歐搞砸了供應(yīng)鏈。你以前從未懷疑過供應(yīng)鏈會出問題， 但現(xiàn)在供應(yīng)鏈就經(jīng)常會斷裂。另一個問題是勞動力短缺。勞動力短缺不僅僅是因?yàn)橛摎W，這是一個主要原因，但另一個重要原因是新冠疫情，這個原因一直不那么明顯。

問題是很多人受到了新冠病毒的長期影響，從而退出了勞動力市場。換句話說，他們在感染新冠病毒后會一直受其影響。我對此非常清楚，是因?yàn)槲覂鹤泳褪艿搅诵鹿诓《镜拈L期影響。這使得很多人退出了勞動力市場。

中國的抗疫策略與西方策略不同。中國的策略是不接受與新冠病毒共存，盡一切努力防疫。所以中國的病毒感染率非常低。而西方則不同，沒有拒絕與其共存。我們的立場基本是，我們不能讓新冠病毒致命。在接種了疫苗后，新冠病毒致死率已經(jīng)非常低。疫苗的效果很好，但疫苗無法阻止人群感染病毒。

如果中國的新增感染像英國一樣，差不多每天10萬人，這意味著中國會有10%到20%的人口感染新冠病毒并長期受其影響。首先這些人會退出勞動力市場。其次這意味著去醫(yī)院問診的人數(shù)會激增。現(xiàn)在沒人知道該如何遏制新冠病毒對人的長期影響?，F(xiàn)實(shí)情況就是如此，沒人了解長期效應(yīng)，現(xiàn)在還沒有辦法應(yīng)對病毒對人的長期影響，只有一些治標(biāo)不治本的方法，可這些方法不能解決人們的痛苦問題，只是確保人們不會死。

所以現(xiàn)在你知道我們的疫情形勢是怎樣的了。一面是中國策略，另一方面則是西方策略，在整個疫情期間，西方都沒有足夠認(rèn)真地看待疫情。開始是西方不像中國那樣重視生命，而現(xiàn)在則是不像中國那樣注意預(yù)防感染。

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