自由辯論

弗格森：扎卡里亞，你越界了，你不應(yīng)該把我孩子牽扯進(jìn)來(lái)。你會(huì)后悔這個(gè)不智之舉的。

你說(shuō)羅斯福有個(gè)偉大的愿景，那么世界的現(xiàn)實(shí)是怎樣的呢？現(xiàn)實(shí)是，聯(lián)合國(guó)機(jī)制十分脆弱，因?yàn)榘怖頃?huì)成員國(guó)可以投否決票。實(shí)際上，美國(guó)拆毀了舊帝國(guó)，卻建立了新帝國(guó)，結(jié)果并不完全令人滿意。我們必須避開(kāi)思維的陷阱，不要錯(cuò)誤地以為1945年后世界之所以相對(duì)比較和平，與羅斯福喝完那杯馬天尼之后的言論有太大關(guān)系。

把二戰(zhàn)后的世界和平歸因于那些制度，只是人們一廂情愿的幻想，是虛假的歷史，它將產(chǎn)生錯(cuò)誤的影響。我們的世界仍然存在相當(dāng)嚴(yán)重的政治暴力，與歷史上的暴力沒(méi)有本質(zhì)上的區(qū)別。美國(guó)和蘇聯(lián)本質(zhì)上都是帝國(guó)，卻假裝不是帝國(guó)。一旦核戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)，史蒂芬·平克的著作《人性中善良的天使》將被證明是完全錯(cuò)誤的。

是的，中國(guó)和印度的確有許多人脫離了貧困，但你我都很清楚，真正的原因是它們放棄了共產(chǎn)主義的鬼魂，擁抱了市場(chǎng)改革導(dǎo)向的內(nèi)政。它們經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的原因不是自由主義國(guó)際秩序，而是政府意識(shí)到政府干預(yù)私有部門(mén)并不可取。

現(xiàn)在來(lái)談?wù)勍旭R斯。生活在美國(guó)對(duì)我而言意義重大，因?yàn)檫@是一個(gè)建立在法治和代議制政府基礎(chǔ)上的社會(huì)，這個(gè)國(guó)家擁有久經(jīng)考驗(yàn)的憲法，我相信它能戰(zhàn)勝當(dāng)前的民粹主義和煽動(dòng)政治。我們之所以選擇美國(guó)，也是因?yàn)檫@個(gè)國(guó)家能保障我妻子的安全，這跟你所描述的全球殖民體系完全沒(méi)有關(guān)系。

扎卡里亞：接下來(lái)我想談?wù)勚袊?guó)。它就像房間里的大象一般無(wú)可回避。尼爾說(shuō)的很對(duì)，中國(guó)是自由主義國(guó)際秩序最大的受益者。中國(guó)之所以能夠高速增長(zhǎng)，不光是因?yàn)樗鼡肀Я速Y本主義——當(dāng)然，資本主義是自由主義國(guó)際秩序的核心組成部分。自由主義這個(gè)詞源于自由，歷史上第一個(gè)使用這個(gè)詞的人是蘇格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)思想家威廉·羅伯遜，第二個(gè)使用它的人是亞當(dāng)·斯密，他們都是在資本主義和自由貿(mào)易的特殊語(yǔ)境下使用這個(gè)詞語(yǔ)的。

但中國(guó)不只擁抱了資本主義，它更擁抱了一種秩序。毛時(shí)代的中國(guó)時(shí)常用核力量威脅世界，毛說(shuō)過(guò)，核戰(zhàn)爭(zhēng)就是死人，資本主義者死光了，還會(huì)剩下一些共產(chǎn)主義者。（譯者注：毛澤東的原話是“我和一位外國(guó)政治家辯論過(guò)這個(gè)問(wèn)題。他認(rèn)為如果打原子戰(zhàn)爭(zhēng)，人會(huì)死絕的。我說(shuō)，極而言之，死掉一半人，還有一半人，帝國(guó)主義打平了，全世界社會(huì)主義化了……”）如今，中國(guó)已不再激進(jìn)，基于規(guī)則地接受了自由主義國(guó)際秩序。二十多年前，中國(guó)那樣迫切地要求加入世貿(mào)組織；今天，它又非常迫切地尋求在聯(lián)合國(guó)發(fā)揮更大的影響力；中國(guó)也成為了全球維和行動(dòng)的第二大支持者；它希望成為聯(lián)合國(guó)的第二大資助國(guó)；它越來(lái)越關(guān)注核安全，大力支持《全面禁止核試驗(yàn)條約》以及《核不擴(kuò)散條約》。放在毛時(shí)代，這些都是邪惡的美帝國(guó)主義圖謀世界霸權(quán)才干出的事情；今天，中國(guó)積極主動(dòng)地參與這些事務(wù)，想為世界解決問(wèn)題，看看它是如何對(duì)待朝鮮的就能知道。中國(guó)與地區(qū)內(nèi)其他國(guó)家打交道時(shí)，也開(kāi)始采取更具建設(shè)性、更合作的態(tài)度。

這個(gè)世界當(dāng)然并不完美，當(dāng)然還是憑實(shí)力說(shuō)話，過(guò)去的權(quán)力政治格局仍然存在，但羅斯福所做的，是為這個(gè)世界帶來(lái)某種規(guī)則、某種規(guī)范、某種程序，幫助它在某種程度上克服野蠻的戰(zhàn)爭(zhēng)沖動(dòng)。隨著世界大多數(shù)國(guó)家融入自由主義國(guó)際秩序，我們面臨許多全球性挑戰(zhàn)：核武器、生化武器，埃博拉病毒。我們的應(yīng)對(duì)方式是進(jìn)行國(guó)際合作、國(guó)際磋商，其中一部分涉及聯(lián)合國(guó)，另一部分通過(guò)其他途徑，但我們希望世界朝這個(gè)方向發(fā)展，而不希望世界完全沒(méi)有聯(lián)合國(guó)這樣的機(jī)制，各個(gè)擁核國(guó)家全憑自覺(jué)，不希望美國(guó)動(dòng)不動(dòng)就用武力威脅其他國(guó)家，甚至把它們夷為平地。

因此，自由主義國(guó)際秩序是必然的，因?yàn)闆](méi)有它世界將變得無(wú)法可想。

弗格森：讓我來(lái)談?wù)剼v史吧。法里德的某些論點(diǎn)使我非常不安，我們?cè)?jīng)聽(tīng)到過(guò)類似的論點(diǎn)。

19世紀(jì)晚期，許多人認(rèn)為可以在“全球化”的基礎(chǔ)上建立新的國(guó)際秩序。自由主義國(guó)際秩序的概念在第一次世界大戰(zhàn)之前就產(chǎn)生了。當(dāng)時(shí)和現(xiàn)在存在不少相似之處，當(dāng)時(shí)的移民規(guī)模之大，堪比當(dāng)今，1880年代海外出生的美國(guó)人占總?cè)丝诩s14%；當(dāng)時(shí)的自由貿(mào)易、貨物和資本的國(guó)際交易紛紛達(dá)到了前所未有的高峰。

自由主義學(xué)者們——?jiǎng)e害羞法里德，我知道你耶魯畢業(yè)后去了哈佛——19世紀(jì)末的自由主義學(xué)者們犯了與法里德、史蒂芬·平克同樣的錯(cuò)誤，這個(gè)錯(cuò)誤就是把所有事都想得太好了。只有生活在自由主義泡沫里的人，才會(huì)把所有事都想得太好。經(jīng)過(guò)了1900年代的全球化，凱恩斯說(shuō)過(guò)一句著名的話，“但凡你能訂購(gòu)的東西，都能在數(shù)日之內(nèi)送到你的房間?！彪妶?bào)、蒸汽船、國(guó)際貿(mào)易均已開(kāi)始普及，當(dāng)時(shí)的人們都認(rèn)為自由主義國(guó)際秩序無(wú)比美妙，人們?cè)俨粫?huì)進(jìn)行荒謬的戰(zhàn)爭(zhēng)，但他們錯(cuò)了。他們犯錯(cuò)的原因在于低估了過(guò)度全球化帶來(lái)的反作用力，他們還高估了國(guó)際機(jī)構(gòu)消弭沖突的能力，還記得海牙和平會(huì)議嗎？

歷史向我們發(fā)出了警告。我們應(yīng)該學(xué)習(xí)真正的歷史，時(shí)刻銘記全球化上次走向自我毀滅的時(shí)候，世界出現(xiàn)了哪些災(zāi)難。童話故事告訴我們，有了羅斯福、有了聯(lián)合國(guó)、小托馬斯就能永遠(yuǎn)幸福地生活下去，但我卻無(wú)比擔(dān)憂，因?yàn)檫@是全球殖民主義的世界觀，更糟糕的是，它還講述了虛假的歷史。法里德，我懷疑你根本是揣著明白裝糊涂。

扎卡里亞：一個(gè)不愿與特朗普牽扯上關(guān)系的人，卻對(duì)“虛假”這個(gè)詞情有獨(dú)鐘。我不愿拿你跟他相比，怕傷了你的感情。

讓我談?wù)勀闾岬降奶魬?zhàn)，因?yàn)樗鼈兌际乔袑?shí)存在的。特朗普認(rèn)為自己代表著某種獨(dú)特的現(xiàn)象，他在事實(shí)面前的靈活態(tài)度確實(shí)很獨(dú)特，不過(guò)從許多其他方面來(lái)看，他只是某些趨勢(shì)的一部分。

今天，反對(duì)自由主義國(guó)際秩序的右翼民粹主義隨處可見(jiàn)，拉丁美洲卻在急著加入自由主義國(guó)際秩序，從墨西哥到巴西到阿根廷，民粹主義勢(shì)力都在衰落；亞洲的情況很相像，印度、印尼、日本等國(guó)家都組建了改革主義政府，不斷融入自由主義國(guó)際秩序。你看到的民粹主義實(shí)際都發(fā)生在歐洲和美國(guó)，而這些國(guó)家中有相當(dāng)一部分經(jīng)濟(jì)情況良好，比如德國(guó)，所以問(wèn)題不光出在經(jīng)濟(jì)上；也不能完全歸因于不平等，北歐社會(huì)仍然相當(dāng)平等，荷蘭的基尼系數(shù)20年沒(méi)有上揚(yáng)，瑞典增長(zhǎng)十分穩(wěn)健。

所有這些地方都有大量移民，移民帶來(lái)了巨大的文化焦慮。如今確實(shí)存在這樣的情況，也確實(shí)存在合理的擔(dān)憂，況且歷史上包括美國(guó)在內(nèi)的許多國(guó)家都曾經(jīng)限制過(guò)移民。饒是如此，自由主義國(guó)際秩序仍然取得了擴(kuò)張。說(shuō)明不平等現(xiàn)象、大規(guī)模移民等問(wèn)題都是可以得到解決的。

加拿大是唯一沒(méi)有出現(xiàn)右翼民粹主義崛起的西方大國(guó)，原因不在于加拿大人基因跟其他西方人不同，而在于加拿大很好地管控了移民。加拿大以前的移民系統(tǒng)也有很多問(wèn)題，但后來(lái)得到了改革，從老特魯多到馬爾羅尼，不斷強(qiáng)調(diào)多元文化主義和融入當(dāng)?shù)厣鐣?huì)。今天各位隔岸觀火般地觀察其他西方國(guó)家出現(xiàn)反全球化的民粹主義，卻無(wú)法產(chǎn)生切身體會(huì)，因?yàn)榧幽么蟛淮嬖谶@個(gè)現(xiàn)象。在加拿大，我看到了巨大的希望，因?yàn)樗馕吨覀兡軌蛲ㄟ^(guò)政策途徑應(yīng)對(duì)尼爾所提出的挑戰(zhàn)。所以我認(rèn)為，全世界都應(yīng)該稍微學(xué)習(xí)一下加拿大。

主持人：今天的辯題是，自由主義國(guó)際秩序是否已經(jīng)終結(jié)了，至于這個(gè)秩序是好是歹，不是我們首要關(guān)心的。尼爾你能否闡述一下，為什么它已經(jīng)終結(jié)了？

弗格森：法里德講了一些對(duì)歐洲十分樂(lè)觀的話，但我認(rèn)為歐盟目前的危機(jī)完美地展示了自由主義國(guó)際秩序的落幕。法里德試圖用歐盟證明自由主義國(guó)際秩序是可行的，但事實(shí)上它已經(jīng)失效了，正因如此，大多數(shù)英國(guó)選民才會(huì)投票脫離歐盟。去年，我對(duì)英國(guó)脫歐的態(tài)度模棱兩可，但后來(lái)我逐漸開(kāi)始明白為什么這么多英國(guó)人都有同樣的感受，因?yàn)樗麄儾煊X(jué)歐盟出現(xiàn)了兩大根本性的機(jī)能障礙。

歐盟應(yīng)對(duì)金融危機(jī)的方式存在巨大錯(cuò)誤，極大加劇了歐洲貨幣聯(lián)盟成員國(guó)受到的負(fù)面沖擊，萬(wàn)幸的是英國(guó)沒(méi)有加入這個(gè)聯(lián)盟。此外，移民危機(jī)源于北非和中東的危機(jī)，歐盟不但是造成危機(jī)的原因之一，也沒(méi)能妥善處理隨之而來(lái)的種種問(wèn)題，許多政客將移民危機(jī)粉飾成一場(chǎng)自然災(zāi)害。

在過(guò)去十年里，從經(jīng)濟(jì)治理到邊境管控等各個(gè)層面，歐盟完全辜負(fù)了人民的期待，未能發(fā)揮國(guó)家的基本功用。英國(guó)人的回應(yīng)是，我們需要收回控制權(quán)。控制權(quán)是個(gè)很重要的概念，主權(quán)國(guó)家若要維護(hù)自身合法性，控制權(quán)便是不可或缺的。

真正可怕的是，歐洲民粹主義者利用國(guó)際機(jī)構(gòu)的失敗擴(kuò)充自身實(shí)力。今晚我要論證的是，如果大家都和法里德一樣自滿，沉醉于曼哈頓上西區(qū)精英的泡沫中，想象世界上一切都非常棒，偶爾去其他地方，也是瑞典、倫敦之類的美好泡沫，你們無(wú)法想象法國(guó)鄉(xiāng)村地區(qū)、中東歐邊緣地區(qū)的普通百姓有多么不滿，他們已經(jīng)遠(yuǎn)離了你所謂的自由主義國(guó)際秩序。這才是問(wèn)題的關(guān)鍵。

我無(wú)意為法里德口中的民粹主義辯護(hù)，它是自由主義國(guó)際秩序失效的癥狀。我認(rèn)為歐盟最終將走向瓦解，因?yàn)閱我回泿耪吆屯耆_(kāi)放的邊境無(wú)法與民族國(guó)家的穩(wěn)定和合法性相兼容，英國(guó)人只是頭一批看明白這個(gè)問(wèn)題的人。

主持人：歐洲成了礦井里的金絲雀（譯者注：意為危險(xiǎn)的指示劑，和“春江水暖鴨先知”剛好相反），快要死亡了，你怎么看？

扎卡里亞：很高興看到尼爾跟帕羅奧圖（譯者注：舊金山灣區(qū)南部著名學(xué)區(qū)，坐落著斯坦福大學(xué)，也是硅谷核心所在）的市民們愉快相處，那個(gè)地方房?jī)r(jià)之貴，恐怕把我的房子賣(mài)了只能買(mǎi)個(gè)車(chē)庫(kù)。

不過(guò)我想說(shuō)的是，談歐盟的時(shí)候我們必須銘記歷史。二戰(zhàn)之前的四、五百年里，歐洲大陸戰(zhàn)爭(zhēng)肆虐，遠(yuǎn)非世界其他地區(qū)可比。宗教戰(zhàn)爭(zhēng)殺死了三分之一德國(guó)人；1850年至1950年間法國(guó)與德國(guó)大戰(zhàn)三場(chǎng)，其中兩次把世界其他國(guó)家牽扯進(jìn)來(lái)。歐盟最大的成就，是讓這些數(shù)百年來(lái)隨時(shí)隨地處于對(duì)戰(zhàn)狀態(tài)的國(guó)家再也不打仗了。是的，歐盟確實(shí)存在邊境管控問(wèn)題；是的，它內(nèi)部確實(shí)為貨幣政策吵得不可開(kāi)交；是的，貨幣政策與財(cái)政政策彼此割裂確實(shí)令人頭疼，但今天的世界跟過(guò)去德國(guó)入侵法國(guó)、比利時(shí)的世界，跟一戰(zhàn)、二戰(zhàn)以及更早之前那個(gè)戰(zhàn)火紛飛的世界已經(jīng)完全不同了。

我知道，如今流行批評(píng)歐盟，攻擊它官僚主義，攻擊它制度僵化，但它的確在政治經(jīng)濟(jì)合作上取得了非凡的成就，因?yàn)閼?yīng)當(dāng)成為所有國(guó)家的典范，應(yīng)該讓全世界認(rèn)識(shí)到，這才是我們解決問(wèn)題的合理途徑。

20世紀(jì)初的自由國(guó)際主義者并不認(rèn)為未來(lái)的世界將永遠(yuǎn)和平下去，他們只是說(shuō)，在歐洲發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的代價(jià)過(guò)于高昂，從經(jīng)濟(jì)上考慮絕不劃算——即使某國(guó)在戰(zhàn)場(chǎng)上取得勝利，歐洲整體陷入混亂也是得不償失的。考慮到自由主義國(guó)際秩序秩序產(chǎn)生的相互依存關(guān)系，這個(gè)說(shuō)法當(dāng)然是正確的。

那么英國(guó)為什么脫離歐盟呢？英國(guó)從來(lái)都不喜歡歐洲，如果你讀莎士比亞的《理查二世》就會(huì)知道，岡特的約翰有段臺(tái)詞形容英國(guó)是“統(tǒng)于一尊的島嶼”，而與之相對(duì)的歐洲則充滿“毒害和戰(zhàn)禍”，到處是馬基雅維利式的陰謀家。英國(guó)一直以來(lái)都是這樣看待自己的，認(rèn)為自己與歐洲諸國(guó)不同。上世紀(jì)英國(guó)報(bào)紙上有個(gè)頭條新聞標(biāo)題是“海峽起霧：歐陸孤立”……

弗格森：沒(méi)有這回事，這是被捏造出來(lái)的假新聞。（譯者注：弗格森曾撰文認(rèn)為這個(gè)所謂頭條標(biāo)題是納粹制造英歐矛盾的宣傳手段，旨在突出英國(guó)人的傲慢）

扎卡里亞：特雷莎·梅的脫歐宣言給我留下深刻印象。她說(shuō)，英國(guó)脫歐的原因是要成為全球性的、自由貿(mào)易的國(guó)家，英國(guó)要擁抱世界范圍內(nèi)的商貿(mào)合作，要繼續(xù)留在所有國(guó)際機(jī)構(gòu)里，英國(guó)把脫歐看作通往全球自由貿(mào)易和偉大國(guó)家的途徑。有人可能會(huì)問(wèn)，既然英國(guó)追求自由貿(mào)易，為什么還要脫離世界最大的自由貿(mào)易體？

我想說(shuō)的是，不要把英國(guó)脫歐看作某種征兆，其實(shí)英國(guó)只是個(gè)例，歐盟從6個(gè)國(guó)家逐漸擴(kuò)張到28個(gè)，還有許多國(guó)家排著隊(duì)等著進(jìn)入歐盟。為什么？英國(guó)想出來(lái)，為什么其他國(guó)家想進(jìn)去？因?yàn)樗鼈兌梅€(wěn)定、和平、合作的重要性，它們知道歐洲古今對(duì)比有多么強(qiáng)烈。