奧加尼西安：現(xiàn)在讓我們來談?wù)劧砹_斯退出《歐洲常規(guī)武裝力量條約》（CFE）這件事吧，既然退出條約已成事實，我們就只能展望未來。以后俄羅斯和西方之間還會有類似的條約機制產(chǎn)生嗎？

里亞布科夫：未來不好說，但在現(xiàn)階段，這是不現(xiàn)實的。當然，不是因為技術(shù)問題。相關(guān)條約的擬定從來都不是問題，我們有經(jīng)驗、有專家，常規(guī)軍備控制領(lǐng)域的專業(yè)工作文化也沒有失傳。

問題出在思想上。北約對俄羅斯的敵意太深，為此可以不顧一切，有時甚至可以不顧自我保護的本能，不惜一切代價向俄羅斯強加自己的條件和欲望，以至于完全破壞了這種條約的成立基礎(chǔ)。

好吧，也許有一天，我們有可能回到和平相處的狀態(tài)，但也許要等很久很久，我們及我們的朋友與西方國家之間的對抗關(guān)系不會在短時間內(nèi)結(jié)束，俄羅斯的反對者也不會有重新思考和修改其做法的先決條件。

《歐洲常規(guī)武裝力量條約》賴以建立的概念基礎(chǔ)已完全成為過去時。你看，條約的文本甚至還包括“蘇聯(lián)波羅的海軍區(qū)”等概念，這已經(jīng)是過時的概念。也許某一天俄羅斯和西方之間會出現(xiàn)一些新的危機管控條約機制，但到目前為止，我們已經(jīng)沒有必要談?wù)撍暮侠硇浴?

奧加尼西安：芬蘭加入北約后，俄羅斯面臨新的威脅。俄羅斯將如何應(yīng)對北大西洋聯(lián)盟向俄羅斯北方方向的擴張？

里亞布科夫：退出《歐洲常規(guī)武裝力量條約》就是我們的回應(yīng)。我們毫不掩飾這樣一個事實，即芬蘭和瑞典申請加入北約，然后芬蘭成功加入北約，是我們決定長期暫停履行《歐洲常規(guī)武裝力量條約》的一個重要因素，我們早已劃定了我們參與該條約的最后紅線。

一群北約國家，以不同程度的熱情表演，使我們在過去相信北約對俄羅斯沒有威脅。現(xiàn)在持有這種想法的人少了，因為北約已經(jīng)撕破其虛偽的面紗，放棄了溫情脈脈的表演，執(zhí)著于對俄羅斯造成“戰(zhàn)略失敗”的想法。在此意義上，北約“純防御”性質(zhì)的說法是多么可笑，多么自相矛盾。

北約與俄羅斯越來越靠近的責(zé)任，從來不在俄羅斯，而是在于他們自身。在蘇聯(lián)解體多年后，北約與俄羅斯的物理距離越來越近。以圣彼得堡為基點的話，西南方向105公里外就是北約國家，而在芬蘭加入北約后，從圣彼得堡到西北方向北約140公里也是北約國家。這個距離是什么概念？他們給烏克蘭援助的海馬斯火箭炮、納薩姆斯中遠程防空導(dǎo)彈系統(tǒng)的飛行距離都超過了這些距離。

我所談?wù)摰牟⒉皇俏覀兛梢圆扇∈裁窜娛录夹g(shù)措施來應(yīng)對相應(yīng)的威脅。我們只是一遍又一遍地警告我們的鄰居不要輕舉妄動。但與此同時，赫爾辛基的同事們還在與美國就可能在芬蘭領(lǐng)土上駐軍的參數(shù)進行秘密談判。我們不會試圖預(yù)測任何事情，在任何情況下我們都不會邁出升級的第一步。我認為發(fā)動特別軍事行動前的時間線已清楚地證實了這一論點。

芬蘭本身的安全以及美國的安全與俄羅斯無關(guān)，其安全利益也不會因為北約的一次次擴張而得到加強，這對俄羅斯來說是一個顯而易見的事實，無論赫爾辛基還是華盛頓承認與否，事實都擺在那里。

2022年11月15日，特朗普宣布參加2024美國總統(tǒng)大選。

奧加尼西安：美國的選舉戰(zhàn)已經(jīng)開始預(yù)熱?，F(xiàn)在經(jīng)常有人問這樣一個問題：如果特朗普再次成為美國總統(tǒng)，我們的關(guān)系會有所緩和嗎？您是怎么看待這個問題的？

里亞布科夫：這讓我想起了前蘇聯(lián)外交部副部長阿納托利·加夫里洛維奇·科瓦列夫（Anatoly Gavrilovich Kovalev），他曾經(jīng)負責(zé)蘇聯(lián)外交的歐洲方向事務(wù)，同時也是一位詞曲作者。有一次他寫了一篇有趣的文章，其中有這樣一句話：“緩和，你就在我們手中。” 然而，就美國而言，我認為緩和不在任何美國總統(tǒng)的參選者手中。俄烏沖突爆發(fā)以來，美國在鞏固其統(tǒng)治精英的反俄共識上取得了很大進展，以至于現(xiàn)在無論是哪個統(tǒng)治精英、隸屬于哪個政黨，其反俄意識形態(tài)都不會有任何動搖。

所以美國現(xiàn)在哪個總統(tǒng)上臺都無關(guān)緊要。在我看來，反俄慣性如今在美國屬于不可抗力。

當然，個人在歷史上起到重大作用的例子也不是沒有，當一個掌舵這個或那個國家的人突然地轉(zhuǎn)舵，以致于一艘巨輪的航向發(fā)生了變化，這種情況當然客觀存在，但在目前格局下我認為不會出現(xiàn)。

我還想提醒一下各位，特朗普時期美國對俄羅斯實施的制裁數(shù)量也是空前的。所以，有些人憑什么幻想他重返白宮會給俄美關(guān)系帶來一些改善？

從緩和前景來看，原則上我們或許可以寄希望于最好的結(jié)果，但那也是在非常遙遠的未來了。我們有必要根據(jù)底線思維來為最壞的情況做準備。在這種情況下，我完全不考慮比如關(guān)于誰在美國大選中有多大機會的這種猜測，這根本不重要，也不關(guān)我們的事。

無論發(fā)生什么，我們都應(yīng)該準備好繼續(xù)與那些將在美國掌權(quán)、或繼續(xù)掌權(quán)以及擔任其他職位但仍能影響某些事情的人進行對話。俄美關(guān)系絕不是換了某個人就能出現(xiàn)改變這么簡單的事。

俄美有進一步惡化的威脅，我們需要做的是應(yīng)對俄美關(guān)系的全面危機，管控發(fā)生軍事沖突的危險，僅此而已。無論誰、如何以及何時在明年的美國大選后上臺或不上臺，這些都是次要的事。

奧加尼西安：也許特朗普發(fā)動的對俄制裁與他想要將自己與“通俄門”撇清有關(guān)？

里亞布科夫：我已經(jīng)強調(diào)過太多次這個問題了。關(guān)于特朗普的所謂“通俄門”，我們已經(jīng)說過很多次，所有的這些指控甚至都不是胡扯了，而是放眼全球歷史都數(shù)得上號的造假行為，是美國民主黨對俄羅斯深惡痛絕、恨不得除之后快而炮制的無恥造物。這種無恥造物與民主黨自由全球主義議程相結(jié)合，其目的首先是為了反俄，其次是阻止被視為反體制候選人的特朗普上臺，以不遺余力地抹黑他。

“通俄門”是一個毫無根據(jù)的肥皂泡，這個事實從一開始就很清楚。由于已經(jīng)失去了利用價值，通俄門現(xiàn)在在美國已經(jīng)失去了討論熱度，民主黨對此保持沉默，試圖讓人們盡快忘記這個事。但事實就是事實。

那么接下來會發(fā)生什么？我不知道，但我知道的是，在那些從事此類活動并試圖繼續(xù)詆毀俄羅斯的民主黨人根本沒有原則和剎車意識的情況下，任何挑釁都是可以預(yù)料的。最起碼，你需要為他們的挑釁行為做好準備。隨著美國選戰(zhàn)的升級，類似通俄門這樣的挑釁行為都可能再次出現(xiàn)。但盡管如此，我們沒有也不打算對美國國內(nèi)的任何政治議程進行任何干預(yù)。

奧加尼西安：俄羅斯駐外使團的情況如何？尤其是在美國，他們面臨的壓力是否在增加？

里亞布科夫：我們在不友好國家的外交使團一直承受著非常嚴重的政治和心理壓力，也逐漸習(xí)慣了外國特務(wù)人員的挑釁，盡管這種挑釁本身就是一種完全不能接受的、反常的做法。例如，美國中央情報局就曾在電報頻道中呼吁俄羅斯在美公民考慮一項“招募計劃”，這項計劃的內(nèi)容就是定期組織俄羅斯在美公民干擾我國駐美大使館的日常工作。

不僅如此，這些不友好國家在財產(chǎn)、賬戶，以及為我們外國機構(gòu)運作提供資金轉(zhuǎn)移等方面都人為設(shè)置障礙。我們的同志、同事、朋友，這些與我們并肩生活的親密人士，正面臨著非常艱難的考驗。我們正在并將繼續(xù)盡最大努力保護他們免受任何敵對挑釁。

但情況不容樂觀，挑釁將繼續(xù)下去，許多不友好國家的當局還將繼續(xù)縱容這種行為，這違反了《維也納外交關(guān)系公約》的規(guī)定。這些國家的挑釁團體主要來自烏克蘭的移民社區(qū)，以及各種來自俄羅斯的反對派移民團體，他們定期組織襲擊、挑釁俄駐他國大使館的行動，在某些情況下這種挑釁甚至?xí)苯游＜拔覈v外外交官的安全。顯然，我們必須對付這種暴行。

我們不會搞這種下三濫的動作，但我們將確保同態(tài)復(fù)仇。西方情報部門需要為他們的行為付出代價，如果他們不遵守基本的道德規(guī)范，即管理外交關(guān)系基本文件中的規(guī)范，那我們就必須采取“教育行動”。

我不得不遺憾地指出，在許多不友好國家，對什么是好、什么是壞的共識正在瓦解。這些國家的官員和情報人員無論在名片上寫什么職位和職責(zé)范圍，都在變成無法無天且沒有道德底線的人。

2023年4月4日，芬蘭正式加入北約。在比利時布魯塞爾的北約總部，芬蘭總統(tǒng)尼尼斯托（左）和北約秘書長斯托爾滕貝格對媒體發(fā)言。新華社編輯鄭煥松攝

奧加尼西安：您剛才提到了同態(tài)復(fù)仇，所以我們也要封鎖他們的在俄賬戶嗎？

里亞布科夫：是的，而且你的消息落后了，這件事已經(jīng)做完了。

奧加尼西安：封鎖了芬蘭在俄的外交賬戶？

里亞布科夫：我可以透露的是不止有他們。有了這樣的經(jīng)歷是好事，這對他們也具有發(fā)人深省的效果。但顯然，我們有必要使用更有效的手段。