（本文為宋魯鄭老師參加清華大學(xué)海峽論壇的提問環(huán)節(jié)整理）

主持人：下面是提問環(huán)節(jié)，大家可以和宋魯鄭老師交流。

宋魯鄭：這位男同學(xué)。

學(xué)生：老師您好。首先我問一個可能很淺薄的問題，我想明白您說的，一旦民主化，這個國家就被一分為二。這個概念或者這個結(jié)論是怎么推斷出來的。我想知道其中的聯(lián)系 謝謝老師。

宋魯鄭：你看一下人類的歷史上，多民族國家在走向民主化的過程中必然分裂。為什么呢？因為民主化包含了民族自決的因素，我這個民族可以選擇獨(dú)立。像前蘇聯(lián)、 南斯拉夫、捷克斯洛伐克。捷克斯洛伐克是最荒唐的，它在分裂的時候，民意調(diào)查顯示絕大多數(shù)老百姓還是贊同統(tǒng)一的，但是還是最終分裂了。《開放時代》曾有一個專門的文章分析，你們可以找來看一看，非常非?？上?。這是第一個原因。

第二個原因我們說民主化以后你就要選舉，選舉就需要干什么？搞政治動員。政治動員最有效的辦法兩個：一是訴諸于利益，我給你福利。二是訴諸于仇恨。從現(xiàn)實(shí)來看，訴諸于仇恨是最廉價最有效的票。這就是為什么民進(jìn)黨說是割喉戰(zhàn)，你是外省人欺負(fù)我們，像南斯拉夫，本來塞族是多數(shù)，維持南斯拉夫是對塞族有利的。結(jié)果塞族它非要搞民族主義。它非要搞這個東西，只要一個人搞，另外一個人他必須得馬上去搞，不然的話你就被邊緣化。你拿不到選票。

所以這兩種原因?qū)е铝嗣裰骰^程中必然會令多民族國家分裂。還有就是已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了民主的國家，成熟的民主發(fā)達(dá)國家，它仍然解決不了國家統(tǒng)一的問題。英國 2014年蘇格蘭要公投獨(dú)立了，要舉行獨(dú)立公投。他們合在一起已經(jīng)三百多年了，解決不了。西班牙巴斯克也在鬧獨(dú)立，加拿大魁北克也在鬧獨(dú)立。最后加拿大政府給它什么條件，就是你是加拿大聯(lián)邦中的一個國家。這種定位它都不干。我就要獨(dú)立。加拿大是民主國家，但魁北克就是要獨(dú)立。包括現(xiàn)在比利時也在鬧獨(dú)立，意大利也有。就是民主化過程中會導(dǎo)致國家分裂，就是已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了民主化的國家，也解決不了國家統(tǒng)一問題。因為民族認(rèn)同它的力量太強(qiáng)大了。民族主義你看幾百年來，各種意識形態(tài)思潮興起衰落，只有民族主義它永遠(yuǎn)存在。

好，謝謝。這位男同學(xué)

學(xué)生：那為什么美國那么穩(wěn)定？是不是因為它是民主國家造成的？

宋魯鄭：美國它這個國家。第一，它只有二百多年的歷史，我們還要再看。但是我對美國不是很樂觀，為什么？它是個移民國家，移民國家它之所以對我有向心力有吸引力，（是因為）它能給我提供美國夢。我只要去了，我只要努力奮斗我就能夠成功。我就富裕，成為中產(chǎn)階級。但是當(dāng)它不能夠提供美國夢的時候，就像我們?nèi)A人在法國說什么，法國發(fā)生了危機(jī)，不行了，那我就跑回中國來。就這么簡單。在美國的華人，如果美國完蛋了，他肯定往中國跑。法國人肯定往法國跑，這種靠移民組成的國家它就會有這種問題。

而且現(xiàn)在美國還有個人口的構(gòu)成，也出現(xiàn)了非常危險的信號。2011年，非白人出生的人數(shù)第一次超過了白人。亨廷頓有一本書叫《我們是誰》 ，憂心忡忡。因為一個文明它是靠人口來承載來傳遞的，如果你人都沒有了，你哪來的文明？等你的白人、你的價值觀繼承者成了極少數(shù)，那你靠選票，你拼得過他們嗎？像美國南部都是墨西哥去的，西班牙語，他們封閉在一起，不說英語只說西班牙語。你根本沒有辦法同化他們。雖然殖民地是英國創(chuàng)造的，大概是前年，英國的首相卡麥隆就說我們民族多元化政策已經(jīng)失敗了。他是公開承認(rèn)的，你們可以查一下，都能查得到。

所以如果美國不能提供美國夢，它出現(xiàn)危機(jī)的話，這個國家我覺得可能會分崩離析。不像中國，我們有（主體）民族向心力，有民族認(rèn)同感，至少我們漢族人他是不會拋棄這個國家的。但是美國呢？說中國人肯定往中國跑，這是定了的。法國人肯定跑到法國去，都要跑。所以說美國特別害怕這個事情。這是我的一個分析。

好，謝謝。有沒有女同學(xué)提問？這位女同學(xué)。

學(xué)生：我想問一下，您剛才說越民主越腐敗，那腐敗是民主的標(biāo)志嗎？而且在我們現(xiàn)在國家反腐敗，那是不是我們國家正在反民主呢？

宋魯鄭（笑）：剛才我是這么說的，“亞洲四小龍，何以越民主越腐敗”。你得把這個標(biāo)題給我加上。不是說越民主越腐敗。其實(shí)民主和腐敗的關(guān)系，我曾經(jīng)問過很多臺灣的朋友。包括經(jīng)濟(jì)和民主的關(guān)系我也問過。他們說民主就是解決一個權(quán)力的來源問題，權(quán)力的合法性問題和產(chǎn)生問題，它應(yīng)該和腐敗是沒有關(guān)系的。我個人感覺應(yīng)該說是經(jīng)濟(jì)發(fā)展是解決腐敗的根本的原因。你們看一下西方在經(jīng)濟(jì)起飛階段的時候，也非常非常的腐敗。像羅斯?？偨y(tǒng)，老羅斯?？偨y(tǒng)，他競選的時候被揭發(fā)受賄，他馬上在報紙上承認(rèn)是受賄了，但辯解說不是索賄。就因為承認(rèn)他不是索賄他又當(dāng)選了。最近還有一部電影叫《林肯》，就是講林肯怎么廢奴。怎么廢奴？收買！政治收買，權(quán)力收買，工作收買。買來的選票，都是這樣的。

經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段，你看看吧，有沒有不腐敗的。像香港當(dāng)時警察腐敗到什么程度？港督要打擊腐敗了，警察暴動了，把廉政公署給占領(lǐng)了，最后怎么辦？赦免。以前的我全都不管了，以后你不要再腐敗了。到這個程度。你如果再看一下透明國際的排名，凡是廉潔的國家都是富裕的國家，包括新加坡，香港，卡特爾，沙特這些石油國家。它們都是。你想中東都是些什么國家？封建王室，世襲的，但它很廉潔。就是經(jīng)濟(jì)發(fā)展。但你反著看后面那些最腐敗的國家都是最窮的國家。透明國際它有一個結(jié)論，它說從公布這個數(shù)據(jù)以來，中國是反腐敗進(jìn)步最快的。它和我們二十多年經(jīng)濟(jì)發(fā)展是相對應(yīng)的。

我曾舉過很多例子，經(jīng)濟(jì)發(fā)展可以減少腐敗。我有個朋友他停車違章了，被拖走了。以前就是打電話找關(guān)系找朋友，你給我放出來就行了。但是后來一想，我找朋友光請客我也得花不止200塊錢吧，罰款也就是200塊錢。我還要欠他人情，那我還不如交200塊錢算了。經(jīng)濟(jì)發(fā)展可以解決腐敗，這是最根本的。當(dāng)然還有一個就是法制你要健全，你要完善。

這是我對腐敗和民主的一些看法。

還有一位女同學(xué)。

學(xué)生：對于一個國家，民主它要分裂的話，它分裂不分裂有什么關(guān)系？只要人過得更好不就行了嗎？

宋魯鄭：對了，你問這個問題就是哪一個是你最高的價值。國家統(tǒng)一是你的最高價值，還是民主是你的最高價值。我在海外就碰到不少異議人士，他們就這么說：國家分裂又怎么樣？只要人民過得好，只要民主。這就是《南方周末》的長平先生他就親自這么給我講的。但是你們想想中國人能接受這種觀念嗎？這是不可能的。不光我們不接受，你以為民進(jìn)黨他接受嗎？他也不接受。我2004年第一次去的時候，不，2008年總統(tǒng)大選的時候。我們和臺灣的叫南社，是個極綠，深綠組織對話。爭來爭去她說出來一句話來。她說大陸的一些海外學(xué)者，表面上是自由主義者，實(shí)際上是民族主義包裝的自由主義者。當(dāng)時我就很不客氣地問了她一句：那你是不是覺得臺灣也可以一分為二？北邊認(rèn)同一個中國，南邊認(rèn)同獨(dú)立？也一邊一國？她說不行，因為在民主之上還有最高的我們的價值：國家統(tǒng)一、主權(quán)。說得非常坦率。

所以你這個問題關(guān)鍵點(diǎn)在哪里呢？你覺得哪一個價值觀是最高的?？墒俏揖拖肓耍粋€國家可以實(shí)行不同的制度，可是這個國家一旦分裂之后，你就再也回不來了，可是制度是經(jīng)常變的，有什么制度能讓我們連國家都不要了呢？這種制度它到底好在什么地方？可以讓我們連國家都不要了？因為國家畢竟是我們一個生存立命之本，土地是財富之母。

是這樣的，這是我的一個回答。

最后面一個同學(xué)。

學(xué)生：你好，剛才你有一個結(jié)論，就是說臺灣的民主化，給大陸提供了一個反面的教材。有一些論據(jù)分析我有一些不同的意見。如果有偏激的地方還請老師理解。

第一點(diǎn)提到關(guān)于臺灣的政治內(nèi)耗導(dǎo)致一些動蕩，但是您說您去過臺灣，我也去過臺灣。我看到的是臺灣的政局是比較穩(wěn)定的，老百姓對于政體也是比較滿意的，是一種政府不怕人民，人民不怕政府的一種狀態(tài)。包括總統(tǒng)府都是可以參觀的，我并不太認(rèn)同政治內(nèi)耗導(dǎo)致動蕩。

然后第二點(diǎn)關(guān)于政黨不負(fù)責(zé)任的承諾。這種情況不僅僅是民主政府才有，包括說得直接一點(diǎn)，就比如說我國也有一些政黨，一些領(lǐng)導(dǎo)人，他比如說在任職范圍內(nèi)要控制房價諸如此類，也并沒有解決。所以我覺得，這個也不能作為證明民主是反面的一個論據(jù)。

第三點(diǎn)剛才您提到一個數(shù)據(jù)，臺灣的貧富差距是75倍，內(nèi)地是40倍，剛才您說這個的時候，我感覺其他同學(xué)也有很多人有不同的意見。這一塊我覺得也并不能證明是民主所造成的。

第四點(diǎn)就是您提到的基礎(chǔ)設(shè)施落后，我剛到臺灣的時候，我也確實(shí)覺得臺灣感覺好象是中國內(nèi)地二三線城市的感覺。但是我發(fā)現(xiàn)那邊的人民，對這種生活的滿意度非常高，幸福度非常高，大家生活都是井然有序的。無論你是賣奶茶的，賣鹵肉飯的，還是上班的白領(lǐng)還是開出租車的司機(jī)，大家都覺得自己的工作是有價值的，并沒有說我工作的樓比較破舊，我做的這份職業(yè)并不是說特別的體面或者什么。我也覺得基礎(chǔ)建設(shè)能看到自己的生活，因為基礎(chǔ)建設(shè)如果說只注重基礎(chǔ)建設(shè)的話，很有可能出現(xiàn)一種國進(jìn)民退的現(xiàn)象。但是實(shí)際上我覺得，臺灣雖然沒有那么多漂亮的高樓大廈，但是大家的生活還是挺幸福的。

然后第五點(diǎn)，剛才您提到的民主化無法解決腐敗和貧窮。腐敗和貧窮不僅僅是一個社會制度問題，即使是社會主義國家，它也有腐敗也有貧窮。并不能以此來推斷是因為民主造成的。

第六點(diǎn)剛才您提到的社會福利問題。您提到在臺灣，對于大陸的學(xué)生和新娘都有一些不公平的政策，這點(diǎn)我也是覺得他們是不太公平，但是退一步講，他們這么做也是為了保護(hù)自己臺灣人民的福利，避免涌入更多的競爭。使自己的居民就業(yè)率下降諸如此類。比如說北京也是一樣，北京并不是說歡迎所有人來北京落戶口這樣，我覺得這也是一個合理的現(xiàn)象 可以理解。

第七點(diǎn)您提到的媒體問題。我在臺灣也看了他們的電視，我覺得確實(shí)是比較，給我感覺是很嘈雜，很混亂，但是我認(rèn)為媒體最大的作用就是監(jiān)督政府、關(guān)注民生，不論它的表現(xiàn)形式是多么的讓人不舒服或者怎么樣。它都是起到它的作用的。臺灣的媒體確實(shí)犯了很多錯誤，比如說在1997年白曉燕被綁架那次，臺灣的媒體表現(xiàn)得非?？梢哉f沒有人性，為了搶這種收視率，結(jié)果導(dǎo)致悲劇的發(fā)生。但是在那之后，我覺得臺灣媒體都是有反思的。他們更多地認(rèn)識了自己媒體的責(zé)任是什么。我覺得這種對于社會制度的進(jìn)步，包括監(jiān)督官員的腐敗問題都是有積極作用的，所以這是我的一些想法。

我覺得這些論據(jù)并不足以支撐臺灣的民主，只能提供反面教材。謝謝。（全場帶著笑聲熱烈鼓掌）

宋魯鄭（笑）：這個同學(xué)真的是非常用心，這么多問題，看來是把我的講座真是都聽進(jìn)去了。關(guān)于臺灣民眾對政府的滿意度，我一開始就把它的媒體的報道，網(wǎng)民的觀點(diǎn) 還有精英的觀點(diǎn)我都給大家講了，就是說這個意思，我們觀察到的，真的和他們談起來的還是不一樣的。

他們?yōu)槭裁床粷M？主要就是這么多年來工資沒有漲，以前的時候臺灣經(jīng)濟(jì)起飛階段的時候，是沒有多少人愿意考公務(wù)員的。因為企業(yè)工資非常地高，但現(xiàn)在你看看，報考公務(wù)員的比例不低于大陸，所以說其實(shí)我還想舉個例子。就是《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》，英國的《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》，它最近推出一篇關(guān)于臺灣的報道，說馬英九是笨蛋。為了這個事情臺灣還向《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》提出了抗議。我是綜合了這些信息得出的這個結(jié)論。而且你看馬英九的支持率是多么低，他還沒有上任，就是第二任還沒有上任，就降到了百分之十幾。一個領(lǐng)導(dǎo)人支持率降到了百分之十幾，他哪來的合法性？應(yīng)該說對最高領(lǐng)導(dǎo)人的這種低支持率，可以證明是老百姓不滿的一個理由吧。

我覺得這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)，承諾，兩岸都有政府承諾。但有兩個區(qū)別。一，臺灣是在赤字的情況下，已經(jīng)沒有錢的情況下搞的承諾。而大陸呢，它有的是錢?，F(xiàn)在中國政府或者說中國被認(rèn)為是世界上最有錢的，我們都說中國的維穩(wěn)經(jīng)費(fèi)超過軍費(fèi)。那你知道美國的債務(wù)利息已經(jīng)和它的軍費(fèi)差不多了嗎？那你兩者選一個，你是維穩(wěn)費(fèi)高于軍費(fèi)，還是債務(wù)利息高于軍費(fèi)？你選哪一個？還有法國，它的債務(wù)利息和它的教育經(jīng)費(fèi)是一樣的。就是沒有錢你還得搞許諾。好比奧巴馬，一上任就說什么，我寧可總統(tǒng)只做一屆，也要搞醫(yī)療保險。醫(yī)療保險是福利，是經(jīng)濟(jì)起飛的時候，有錢的時候才能搞的東西。你經(jīng)濟(jì)危機(jī)，赤字這么嚴(yán)重你搞福利，搞醫(yī)療保險，這是很荒唐的事情。所以這是區(qū)別第一。都是承諾，但是我們有錢，他們沒有錢。

第三，你談的高房價。九十年代的時候，臺灣發(fā)生一起很火爆的事件，大家都到街上抗議，大概叫蝸居抗議運(yùn)動吧。就是沒有房子住，房價太高，財團(tuán)老百姓都在炒房，結(jié)果二十多年過去了，一點(diǎn)都沒有改變。

關(guān)于高房價的問題，我在海外也經(jīng)常和他們爭論。我說房地產(chǎn)這個行業(yè)確實(shí)、確實(shí)很難。你對比一下世界上最大的最富有的兩個國家，美國、日本。美國不就垮在了房地產(chǎn)上嗎？次貸危機(jī)。日本不就是垮在房地產(chǎn)上嗎？經(jīng)濟(jì)泡沫破滅，二十年都起不來。這都是世界一等一的國家，他們都找不到辦法。至少我們大陸中國還沒有到日本和美國的情況吧。就是說我們至少比日本比美國還要好。你放在這個角度來看，確實(shí)房地產(chǎn)我覺得真的是沒有什么好辦法，中國現(xiàn)在城市化這么快，需求量這么大，而且我們是有真正的需求的。和美國不一樣，有錢人已經(jīng)貸款都買完了，剩下那些都是沒有錢的了，你可以不交首付，什么都不用交就可以把房子給你住，到這個程度。但我們畢竟還是有效需求。

關(guān)于不負(fù)責(zé)任的承諾，這個是有區(qū)別的，貧富差距當(dāng)時我也講了，這兩個數(shù)據(jù)都是有來頭的。一個是臺灣的官方數(shù)據(jù)，一個是人民大學(xué)校長紀(jì)寶成先生的數(shù)據(jù)。這應(yīng)該說都是權(quán)威的了。當(dāng)然我們沒有看它是怎么出來的，我是看到權(quán)威的一個結(jié)果。所以說這只能說仁者見仁，智者見智。但這是一個信息，我提供給大家去參考。

關(guān)于基礎(chǔ)設(shè)施落后我是這么想的，第一它可能是沒有錢，沒有錢去搞。你看臺北機(jī)場，你看它的跑道都是一個補(bǔ)丁接一個補(bǔ)丁。照片你們都能看到，都是這樣。第二可能就是現(xiàn)在拆遷已經(jīng)不行了。他們修的鐵路他們都罵，拐來拐去拐來拐去。為什么拐來拐去？我不搬遷，我就不走，你沒有辦法。我們知道當(dāng)年蔣經(jīng)國時代他搞過十大工程。當(dāng)時搞十大工程的時候臺灣沒有錢，它從沙特貸的款借的錢搞的，其中有六項全是和基礎(chǔ)設(shè)施有關(guān)系。高速公路建成了，沒有車跑，都罵，說這是養(yǎng)蚊子的路。結(jié)果呢？后來就不夠用了。所以我覺得政治人物他是需要有遠(yuǎn)見的，有魄力。這么多反對的聲音，你又沒有錢，他就說現(xiàn)在不做將來后悔。可是在民選時代，哪能有這樣的政治人物？一應(yīng)反對。他們說馬英九其實(shí)挺聰明的，挺不錯的，搞出一個方案來本來還挺好，這邊罵他就改這邊，那邊罵他就改那邊。最后弄得四不像什么都不是。

現(xiàn)在最荒唐的是搞核四公投，我這段時間在上海開了個會，叫世界中國學(xué)論壇，臺灣中國文化大學(xué)一個教授叫石佳音，你們可以查一下，他說這實(shí)在是太荒唐了，核四老百姓能搞得懂嗎？讓老百姓去公投？說誰能搞得懂核電站是怎么回事？他說我也搞不明白。你讓老百姓去公投，非?；奶啤．?dāng)然了他對臺灣民主很悲觀了，他說現(xiàn)在臺灣處于民主僵局，當(dāng)時我加了一句話，我說民主有一個問題就是它沒有退出機(jī)制。你走上這條路是不歸路，除非出現(xiàn)重大災(zāi)難，像中華民國時期，像俄羅斯。俄羅斯不也在走回頭路嗎？除非出現(xiàn)，還有像魏瑪共和國，除非出現(xiàn)重大災(zāi)難。當(dāng)然這個石教授很有意思，他說臺灣不用出重大災(zāi)難了，兩岸統(tǒng)一就可以了。就能解決這種民主僵局了。

所以說我對它這個基礎(chǔ)設(shè)施落后我是這么看的。

至于腐敗，你說任何制度都有腐敗，讓我想起李登輝說過一句話：他說哪個國家沒有黑金？因為李登輝一開始搞黑金，他說哪個國家沒有黑金。是一樣的看法。其實(shí)我當(dāng)時為什么這么寫？因為現(xiàn)在自由派的學(xué)者都在這樣講：說只有民主化才能治理腐敗。你的觀點(diǎn)實(shí)際上在反駁他，說任何制度都有腐敗。和民主沒有關(guān)系了。你等于從這個角度也反駁了自由派的觀點(diǎn)。

其實(shí)關(guān)于腐敗還是剛才我說的，它是一個經(jīng)濟(jì)問題。只要你富裕了，說阿拉伯革命，阿拉伯之春為什么沙特沒有？沙特一看大事不好，立即宣布每個家庭發(fā)四萬歐元，誰還去革命？其實(shí)沙特是一個最保守、最落后的國家。它的權(quán)力世襲 怎么世襲？哥哥傳給弟弟，弟弟死了傳給下一個弟弟。全都是老人政治。因為兄弟之間年齡差得不大。它不允許婦女開車，可是婦女要出門怎么辦呢？它花了多少錢雇了40萬名海外的司機(jī)，給這幫婦女開車。這么個國家，它照樣很廉潔。

第七個問題社會福利。我倒是不贊同你的看法。因為它只是針對大陸，其他國家它一律不限制。它只針對大陸，它并不是說為了保護(hù)我自己的福利，不讓別人分享，不是的，是只針對大陸。全是政治原因造成的。就是為了政黨利益，民進(jìn)黨很明白，這些大陸新娘出生率這么高，大概現(xiàn)在是每七個孩子就有一個是大陸新娘的孩子，說這個一投票那還不投給國民黨嗎？為什么民進(jìn)黨不開放海外投票？因為它知道海外的臺灣的人，要么是臺商，要么是老臺僑，都是支持中國統(tǒng)一的，肯定不會投它的票。都是政黨利益在里面。

媒體問題你談到了，我就說一點(diǎn)監(jiān)督，它所應(yīng)該起到的監(jiān)督腐敗的作用。可是陳水扁的腐敗誰監(jiān)督到了？是他在下臺之后由瑞士發(fā)現(xiàn)了，而且瑞士當(dāng)時是臺灣駐瑞士的代表處的代表還把電報給扣住了，不發(fā)。直到陳水扁下了臺，瑞士這個傳真，說你這個有資金異常的問題才曝光了。在之前媒體根本沒有起到作用。陳水扁腐敗到什么程度？除了“教育部”之外，所有的部門都卷進(jìn)去了。無一例外。不光說他的親信，他的親戚，就是他下面的部委，只有教育部是例外沒有卷進(jìn)去，都卷進(jìn)去了，一鍋端。媒體的監(jiān)督作用在什么地方？

就跟剛才我講的貝盧斯科尼一樣，總理辦公室打電話，要求把這個妓女放了 ，這是總理喜歡的妓女，媒體報了。怎么樣？他沒事。開派對，宴請派對，開了怎么樣？沒人管。其實(shí)我是從法國來的，我舉法國一個例子。薩科齊在選舉大概前幾個月，他兒子去烏克蘭一個演出，突然生病了，他立即派總統(tǒng)專機(jī)把他兒子接回來了。這是在選舉前！不是說我已經(jīng)選上了，是選舉前！當(dāng)然他是這么辯護(hù)的：這個費(fèi)用是我自己出的?？墒抢习傩盏暮⒆尤绻膊×?，他想出這個錢，能動用總統(tǒng)專機(jī)嗎？不會吧。

這是我對你八個提問的回應(yīng)，當(dāng)然肯定是有不完整的地方，我們下面有機(jī)會可以再交流。

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