本杰明·漢維爾：謝謝史蒂夫。我要問問身后的觀眾了，相信大家一定有不少精彩的問題。誰想第一個提問？

史蒂夫·班農(nóng)：首先，本杰明，我差點認不出你，你為了這次會議打扮得如此整潔。［笑聲］

史蒂夫·班農(nóng)（資料圖）

提問者：你好，我叫黛博拉·魯波夫。我是基督教新聞機構澤尼特駐梵蒂岡特派記者，負責英文版面。我曾在紐約工作——我在普華永道工作過，審計過高盛等投資銀行的賬目。因為本次會議的主題是消除貧困，所以令我好奇的是——尤其是考慮到你的投行工作背景——你認為投行應當采取什么實質性措施以對抗、遏制貧困現(xiàn)象？我們都知道，許多資金以各種方式被投入其中并各有其用，但如何才能具有實質性地消除貧困？

史蒂夫·班農(nóng)：這是個好問題。我認為，2008年金融危機的根源是貪婪——順便說一句，我認為我們目前還沒有走出這場危機——這種貪婪很大程度上來自各間投行。我原來所在的公司，也就是通常被視為行內(nèi)最佳的高盛，杠桿比一般是8:1。2008年金融危機爆發(fā)時，杠桿比達到了35:1。一個名叫漢克·保爾森的人改變了規(guī)則，他是美國前財政部長。作為高盛董事長，他早在幾年前就前往華盛頓，請求改變政策。這就使得這些銀行不再是真正的投行，而成了對沖基金，極易受到資產(chǎn)折現(xiàn)力變化影響。因此，說實話，美國并沒有真正地從2008年的危機中恢復過來。這是美國上季度負增長2.9%的原因之一。可以說，美國經(jīng)濟正處于非常非常艱難的境地之中。

原因之一是我們從未真正地正視、挖掘、解決2008年的諸多問題。想一想，到目前為止，沒有任何一名與這場危機相關的銀行高管受到刑事指控。而且情況甚至變得更糟了。他們的獎金和股權沒有被沒收，也就是說在危機前的15年里，他們積累的財富絲毫沒有縮水，我認為這是茶黨發(fā)起民粹主義抵抗運動的原因之一。我認為，應該實施的措施有許多，例如敦促銀行穩(wěn)固基礎，處理好流動資產(chǎn)，徹底清理資產(chǎn)負債表。

此外，我認為銀行需要做回他們的本職工作：商業(yè)銀行借款，投資銀行對企業(yè)家投資，他們有必要脫離這種交易——對沖基金證券化，它已經(jīng)成了銀行的交易行為，而不是把資本重新用于投資，限制了商業(yè)和經(jīng)濟真正的發(fā)展。所以我認為，這整個領域——補充一下，民粹主義反抗運動發(fā)端于2008年的金融危機。這場反抗運動遭到了怎樣的對待，銀行和對沖基金高管的所作所為又受到了怎樣的對待，這是美國茶黨運動中展現(xiàn)出來的民怨的來源。

提問者：謝謝你。

史蒂夫·班農(nóng)：好問題。

提問者：你好，班農(nóng)先生。我是馬里奧·梵蒂尼，佛蒙特州人，住在奧地利維也納。你剛剛描述了世界范圍內(nèi)若干種令人憂心的危險趨勢。在歐洲，不幸的的是，我注意到另一場運動正在發(fā)展擴張，或許我們只能稱其為部落主義運動或新本土主義者運動——他們自詡為身份認同主義者（Identitarians）。這個民粹組織大多數(shù)由工薪階層年輕人組成，他們開設防身自衛(wèi)課程，反對資本主義和全球性金融機構等等——我必須說他們的做法相當有效。我們該如何對抗這一趨勢？因為他們對年輕人有極大的吸引力，尤其是在民族和種族問題上。

史蒂夫·班農(nóng)：我沒有聽到全部的問題，是關于部落主義者嗎？

提問者：簡單來說，在法國、奧地利等國的年輕人中，興起了一場運動，他們有力地反對華爾街機構，在民族和種族問題上也很有號召力。我想知道，如何對抗這些崛起的運動，你有何建議？

史蒂夫·班農(nóng)：他們?nèi)绱藲鈶嵉脑蛑辉谟?，他們沒有獲得資本主義的好處。我想說——比起在美國，歐洲的裙帶資本主義問題比美國更嚴重，當然美國也在不斷惡化——在其影響下，規(guī)則的制定者會為自己制定一套不同的規(guī)則。大政府和社團主義者勾結在一起。我認為，它開始顯現(xiàn)出負面效應了，尤其是當就業(yè)出現(xiàn)增長的時候。事實上，美國的GDP情況與許多歐洲國家相似，如果去掉政府支出，實際增長率在過去的十幾年間是負的。

這一切都滲透到了普通大眾的生活中?？纯疵癖姷纳畎桑绕涫遣粷M三十歲的千禧世代——作為西方世界中最為先進的經(jīng)濟體，美國三十歲以下群體中就業(yè)不足率達50%，歐洲的情況則更為慘淡。

西班牙三十歲以下就業(yè)不充分的年輕人比例可能高達50%或60%。這意味著，在二十來歲這個本該學習技能、掌握技術、在職業(yè)道路上穩(wěn)步邁進的年紀，他們整整一代人喪失了這樣的機會。這只會助長部落主義的發(fā)展。這就是為什么熱愛自由的人有，都有責任淘汰這樣的政府，淘汰裙帶資本主義，使具有企業(yè)家精神的資本主義回歸，使財富流回工薪階層和中產(chǎn)階級手中。否則，我們會為之付出沉痛的代價。你們已經(jīng)可以看到它的苗頭了。

提問者：我有個問題，因為你曾在華爾街工作，請問他們是如何看待政府為銀行紓困的，他們覺得這樣做合理嗎？銀行紓困背后是否有一種以基督教為中心的［聽不清］？危機在2008年之前就露出征兆。之前的情況是什么樣的？政府進行銀行紓困時，華爾街有何感受？基督徒應當如何看待這一舉措，支持還是反對？

史蒂夫·班農(nóng)：我覺得這事首先關乎責任。對于基督徒而言，尤其是那些從根本上認同猶太－基督教西方的人，我認為2008年不應該救助銀行是錯誤的。事后想來，當時西方流傳著許多關于銀行紓困的錯誤信息。

看看［聽不清］。政府為了救助精英，把負擔轉移給中產(chǎn)階級、工薪階層、收入不足五六萬美元的納稅人。讓我們想一下。（裙帶）資本主義就是這樣，把壓力轉移到那些沒得到好處的工薪階層身上的。所有好處都進了裙帶資本家的腰包。

政府這樣救助銀行極不公正，因為它救助了一群本應對危機負責的股東和高管。股東應當承擔責任的原因很簡單：他們縱容銀行走上歧途，卻不調整管理團隊。這是國會調查、獨立調查的結果，而不是什么陰謀論。一切都是顯而易見的。

其實，某個國會委員會向司法部透露，35名銀行高管應當受到刑事起訴——但沒有一個案子繼續(xù)追責下去。因為即使民主黨執(zhí)政，律師事務所、會計公司、投資銀行也能和它們在國會山里的傀儡取得默契，使司法部門對此置若罔聞。如此一來，你們就能夠理解年收入五六萬美元的中產(chǎn)階級的痛苦了，他們眼睜睜地看著自己繳的稅越來越多，而政府卻用這些稅收去救助銀行，相當于給行為不端的投行創(chuàng)造出一個免費的期權。也就是說，隨著股票和獎金的上漲，所有的利益都被對沖基金和投資銀行占了。而他們的下行風險很有限，因為中產(chǎn)階級會用自己的稅收救助他們。

我認為，這激化了民粹主義抵抗運動。無論是英格蘭中部，還是美國中部，人們都已對裙帶資本主義無比厭煩。

我認為，這就是為什么你會看到——當媒體宣稱“茶黨正在輸?shù)暨x舉”，其實都是鬼話——我們不是要贏得選舉，而是要迫使那些裙帶資本家站出來承諾他們會痛改前非。我們把這場草根的民粹主義反抗運動稱作茶黨運動，它改變了華盛頓的整體敘事。。

具體來看，這是因為政府給予銀行的救助是完全不公平的。它并沒有穩(wěn)固那些金融機構，卻救助了一幫家伙——順便說一句，這幫人都畢業(yè)自耶魯、哈佛，就職于西方最好的機構。他們做事的時候本應更加審慎。

這些機構是會計公司、律師事務所、投資銀行、咨詢公司，這群人是精英中的精英，受過良好教育的精英，他們很清楚自己的行為，用盡手段強占利益，然后等待政府救助。直到今天，他們都不曾為所作所為負責。相信我——他們將要對此負責，這就是美國茶黨這場民粹主義運動。

本杰明·漢維爾：好的，我想我們的時間只夠向班農(nóng)再提一到兩個問題了，他是美國第三大新聞組織布賴特巴特的董事長。我知道你非常非常忙，非常感謝你能夠為這次會議騰出時間。

史蒂夫·班農(nóng)：我從不吝惜花時間與你們這樣優(yōu)秀的伙伴分享心得。

提問者：你認為今天對猶太－基督教西方文明最大威脅是什么？是世俗主義還是穆斯林世界？我的愚見是，他們（伊斯蘭世界）只是為了保衛(wèi)自己免受我們的文化侵略。謝謝你。

［漢維爾重復了問題］

史蒂夫·班農(nóng)：這是個好問題。我認為世俗主義肯定削弱猶太－基督教西方捍衛(wèi)理想的力量，是吧？

當你們回到各自的國家，作為捍衛(wèi)猶太－基督教西方世界及其教義的支持者，與別人、尤其是與精英分子交流一下，他們會覺得你非常奇怪。如此說來，它的力量確實被削弱了。

但我堅信，無論是什么造成了當前的哈里發(fā)國——我們可以展開討論，大家也可以試著解構——我們都不得不面對一個令人不快的事實。那就是一場大戰(zhàn)正在世界范圍內(nèi)醞釀發(fā)酵之中。其規(guī)模之大遍及全球，今天的科技、媒體、獲取大規(guī)模殺傷性武器的途徑，都將把我們引向一場全球沖突，今天我們必須直面這個現(xiàn)實。如果我們不采取行動，未來的某天，我們將因為當初拒絕直面這一沖突、直面其規(guī)模、直面其惡意而浪費的時間悔恨。

提問者：非常感謝你。我［聽不清］。我來自斯洛伐克。感謝你為推廣猶太－基督教價值觀所做的努力。我十分感激，同時我也感到危險非常迫近。我有兩個小問題，因為你提到過，在英國獨立黨和法國國民陣線方面［聽不清］。

從歐洲的視角來看，這兩個政黨的言辭變得越發(fā)激進，尤其是在歐洲議會選舉之前，所以我想知道你是否有計劃幫助歐洲伙伴們關注價值觀問題而不是民粹主義？此外，你認為國家卷入到資本主義當中是相當危險的。但你提到的這兩個政黨與普京的關系非常緊密，而普金則是這一危機的推動者，所以我想聽聽你關于這一點的看法以及你應對的方法。

史蒂夫·班農(nóng)：你能否為我總結一下？

本杰明·漢維爾：第一個問題是，你指出法國國民陣線和英國獨立黨的選民帶有種族主義的色彩，提問者想知道你有什么應對辦法。

史蒂夫·班農(nóng)：我沒有那么說英國獨立黨。我說的是歐洲大陸的政黨，包括國民陣線等政黨。

我不是這方面的專家，不過他們似乎在某些方面帶有反猶主義和種族色彩。順便說一句，茶黨作為一場廣泛的社會運動，也受到了許多不實的指責，有的人試圖把茶黨丑化為種族主義者，這不符合事實。不過，總會有人表現(xiàn)出這些傾向，他們可能是民兵組織成員，或者是其他人。有一些是外圍團體。我的觀點是，隨著時間推移，這些元素或多或少都會被清洗掉，不是嗎？人們會理解是什么力量把大家團結在一起，而邊緣化組織則會被進一步邊緣化。

我認為，歐洲大陸的中右翼民粹運動中會出現(xiàn)這些元素。我與英國獨立黨度過了相當長一段時間，可以說，我從未在他們那里見過（種族主義）苗頭。他們高度自律，確保英國國民陣線等其他組織的人被排除在英國獨立黨之外。各種茶黨組織亦是如此，一些人是邊緣組織的成員，茶黨一開始在自律方面也做得很好。因此，當有人以種族主義譴責茶黨時，美國人并不怎么理會，因為他們知道真相。

我認為，任何革命——這是一場革命——都會包括一些異類群體。他們會在時間的淬煉中燃燒殆盡，到時候你會看到一場更為主流的中右翼民粹主義運動。

提問者：很顯然，在歐洲大選之前，這兩個政黨與普京的聯(lián)系非常明顯。如果資本主義的危險之一在于國家卷入資本主義當中，那么，在我看來，瑪麗娜·勒龐與普京在莫斯科的會面，英國獨立黨堅決維護俄羅斯的地緣政治立場，都相當危險。

史蒂夫·班農(nóng)（資料圖）

本杰明·漢維爾：這兩個政黨都在培養(yǎng)普京總統(tǒng)的［聽不清］。

史蒂夫·班農(nóng)：我覺得情況要更復雜一些。如果我們認真審視一下普京的信仰基礎，會發(fā)現(xiàn)歐亞主義是一大重要源頭。他的某個顧問傾心于尤里烏斯·埃弗拉等二十世紀作家，而這些作家所支持的傳統(tǒng)主義運動最終轉變?yōu)橐獯罄姆ㄎ魉怪髁x。許多傳統(tǒng)主義者都受到蠱惑。

原因之一是他們認為，普京至少是擁護傳統(tǒng)制度的，他努力以民族主義的形式來實現(xiàn)它——我認為某些國家的民眾還是希望國家堅持主權和民族主義的。他們不相信泛歐洲的聯(lián)盟，不相信美國的中央集權政府。他們更青睞美國國父們以各州為基礎設立的實體，地方政府有更大的自主權。

我無意為普京及其所代表的竊盜統(tǒng)治辯護，說到底他是個利用政治權利擴張盜取人民權利的國家資本家。然而，作為猶太-基督教的西方世界，對于普京的傳統(tǒng)主義我們必須聽其言觀其行——尤其是他對民族主義基礎的支持——我覺得強調國家主權是件好事。我強有力的國家和強大的民族主義運動能造就強有力的鄰國，而這正是西歐和美國建立起來的基石，仍會繼續(xù)存在下去。

普京是一個相當有意思的人物。他非常有智慧。他利用美國的社會保守派傳達他的傳統(tǒng)價值觀，這是我們必須高度警惕的。歸根結底，我認為普京和他的權貴們代表著一種竊盜統(tǒng)治，一股意圖擴張的帝國主義勢力。然而，我認為在當前的國際環(huán)境中，我們所面臨的首要問題是充滿進攻性的新哈里發(fā)國，在這嚴峻的形勢之下，我們必須解決當務之急——這并不是說普京的問題就可以被拋之腦后。

提問者：我的一個問題是，西方應當如何應對伊斯蘭教激進派。具體來說，我們西方應當怎么做，才能在應對圣戰(zhàn)主義的同時不喪失自己的靈魂？我這么說是因為，我們可能贏得戰(zhàn)爭但丟失了靈魂。在這個對抗伊斯蘭教激進派的過程中，西方世界該如何保持自我？

史蒂夫·班農(nóng)：從某個角度來說——這聽起來可能會有點好斗。我認為，有必要［聽不清］。在我看來，應該采取一種非常非常非常具有進攻性的方式以對抗伊斯蘭教激進派。當然另外還有一些方面比較平和的方面，所以沒有關系。

如果你追溯猶太－基督教西方世界對抗伊斯蘭教的漫長歷史，我認為先輩們堅持了正確的立場，做出了正確的選擇。他們把伊斯蘭教排除在我們的世界以外，無論是在維也納、圖爾市，還是在其他地方。教會是西方歷史遺贈給我們的偉大制度，等待我們?nèi)ダ盟?

在座的各位都是天主教會的踐行者、推動者、改變和思想領袖，因此我想請你們想一想，當500年后的人們開始思考今天，思考你們所采取的行動時——我認為，每一個與教會相關的，與猶太－基督教西方世界相關的，從根本上認同西方信仰其并想將其遺贈給后代的人，尤其是羅馬、梵蒂岡的人，都很清楚我們所接受的遺贈——問問你自己，500年后的人們會如何評價我，評價我在這場危機初期的所作所為？

這是一場不會自動消除的危機。你不必完全聽信我的話，只需每天看看新聞，關注一下正在發(fā)生的事，看看伊斯蘭極端分子在推特、臉書上散播的內(nèi)容，看看CNN，聽聽BBC。如果你留心時事，你就會發(fā)現(xiàn)我們正處在一場規(guī)模浩大的戰(zhàn)爭中。我們很容易跟隨自己的原始本能，不過我們不能那么做。我們的先輩們也沒有那么做。但他們能夠打破它、擊潰它，并遺留給我們一整套西方文明和教會系統(tǒng)，那是人類的精華所在。因此，我認為我們所有人都有責任去考驗自己的勇氣，真正地去思考我們應該在這場戰(zhàn)斗中扮演怎樣的角色。

（青年觀察者周然譯自2016年11月17日美國BuzzFeedNEWS網(wǎng)站，觀察者網(wǎng)楊晗軼校譯）

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