【5月16日，觀察者網在上海采訪了美國前助理國務卿董云裳女士（Susan A. Thornton）。董云裳在美國國務院工作了30年，負責東亞和亞歐大陸事務，于去年7月退休。退休前，她主導美國國務院的東亞政策制定。

董云裳現在是耶魯大學法學院蔡中曾中國中心高級研究員，也是布魯金斯學會非常駐研究員。她此次訪華，是受邀在“鮑大可-奧克森伯格中美關系講座”中擔任演講嘉賓。

董云裳此前曾表示，中美各自的國家利益在長期來看都是穩(wěn)定的，不會隨著政府換屆發(fā)生很大變化；需要為中美未來的合作和競爭設定一個清晰的框架，把美中兩國在國際體系中共同演化（co-evolution）的因素納入進去。

采訪/ 觀察者網隆洋、施洋、王驍，翻譯/ 馬力】

觀察者網：在外界對貿易談判普遍樂觀的情況下，特朗普此前突然發(fā)推“變臉”背后有什么動機呢？

董云裳：我想你指的是特朗普最近破壞了兩國貿易談判的事情，你想知道談判失敗的原因。人們的確曾認為兩國會達成協議。財政部長姆努欽和貿易代表萊特希澤在北京談判的時候，我也在北京，他們當時說談判進展順利。周日上午我在北京登機，回到美國后，突然在報紙上看到談判破裂了，我也是很吃驚的。

發(fā)生這種情況，我也沒有很準確的解釋，我在這里也只能猜測。我想，在快接近談判尾聲的時候，雙方談判代表都希望能在協議中盡量為自己多爭取一些利益，這種情況是經常發(fā)生的。也有可能特朗普總統(tǒng)希望為這份協議獲得更多的國內支持，因此他希望最后發(fā)一發(fā)力再得到一些東西。

很遺憾，現在雙方已經陷入了僵持局面，此前我們雙方曾認為很快將達成一份令人滿意的協議，希望不久之后我們能回到當時那個狀態(tài)。

觀察者網：您曾做過助理國務卿，和十位國務卿合作過，您說過，當試圖在中國人面前展示一個強勢統(tǒng)一的立場時，特朗普這屆的工作最棘手，能具體談談嗎？像您這樣理性、相對中立的技術官僚，會不會慢慢淡出？或者變得稀少？

董云裳：特朗普政府的確是一個很不一樣的政府。之所以如此是有很多原因的。最重要的一點是，特朗普本人的風格是十分獨特的。在競選的時候，他就說過，“如果我在街上向別人開槍，我的支持者們仍然會支持我”。即便今天，特朗普的這番表述仍然有效。

對于一位總統(tǒng)或總統(tǒng)候選人來說，是很難享有類似特朗普這樣的政治操作空間的。特朗普的支持者們太忠誠了，特朗普不必擔心犯錯誤，不必擔心說錯話，也不必擔心受到批評。他有一種對批評免疫的能力，這對于他施展外交手腕很有好處。

大多數美國總統(tǒng)，或者可以說，任何一位美國總統(tǒng)在面對像與朝鮮領導人會面這樣的事情時都會感到很棘手的?？墒怯捎谔乩势赵谕饨徊僮鲿r有很大的空間，他甚至可以安排兩次跟朝鮮領導人的會面。

這對于特朗普來說是一種優(yōu)勢，當然有時候也是一種劣勢。特朗普的一些行為可能是古怪的、令人意外的，他在與人會面時甚至會發(fā)怒。他在表現出這些特征時自己并不會感覺受到什么約束。特朗普很喜歡公開露面，他喜歡攝像機鏡頭，喜歡在公眾面前展示自己的外交活動，這在其他國家看來是有難度的，而他卻可以有效地進行這種外交操作。

其實此前歷史上也曾發(fā)生過，一些代表了一部分美國人、代表了一部分美國思潮的人掌握了權力。當下是一個很特別的時代，當特朗普卸任之后，美國社會還會恢復常態(tài)。即便是特朗普在任的時候，由于存在著經驗學習曲線的影響，他還是會重視一些專業(yè)人士的建議，也許很快會發(fā)生這種變化，比我們預想的要快。

觀察者網：您剛剛提到，比起其他總統(tǒng)，特朗普有更多外交操作空間，甚至他能在短期內安排兩次與金正恩的會見。在這次越南會晤之后，朝鮮似乎回到了原來的軌道，比如展示武器、試射導彈等等，您認為今后朝美關系將如何發(fā)展？最好的情況和最壞的情況各是怎樣的？

董云裳：關于最好的情況，很遺憾，我們恐怕已經失掉了機會。一開始，我曾抱有希望。由于特朗普是個很特別的人物，韓國有文在寅總統(tǒng)，我們與習近平主席之間有很密切的溝通，我們甚至與俄羅斯在朝鮮問題上也有溝通，由于這些原因，我曾認為我們會有機會在朝鮮問題上取得真正的重大進展。

我們是這樣想的，金正恩是個政界新人，他第一次暴露在國際政治的聚光燈下，他也許會為朝鮮做出新的國家設計，我們曾認為可以利用這一點在朝鮮問題上取得進展。

特朗普與金正恩見面有一個好處。在朝鮮的體制之下，很難確切知道在低于峰會級別的會談之后，金正恩是否能準確獲知美方發(fā)出的信息和立場?？墒侨绻闩c他直接進行會談，你就能直接把自己的意見講給他聽，并從他口中獲得直接的反饋。我覺得這是個很大的好處。

不過人們在河內并沒有為兩國領導人進行富有成果的會談創(chuàng)造良好的條件，而且很顯然，兩國對會談的期望是不同的，我們對朝鮮的期待與朝鮮承諾的事情之間是有差距的。很遺憾的是，這造成了會談的破裂。我們之所以為此次會談做出精心準備，就是不希望看到兩國領導人帶著會談失敗的結果回國。如果金正恩經歷一場沒有結果的會談回到平壤的話，那么他再次回到談判桌會是很久之后了。

這實際上已經發(fā)生了。他們對美方顯然是不滿意的，他們之所以在河內會談時有那樣的表現，我想是因為他們希望讓我們知道他們很不高興，希望獲得我們的關注，希望讓我們知道我們做錯了。他們表達了不滿意的態(tài)度，希望借此試探，又不想引發(fā)美方強烈的反應。所以我覺得，朝方所表達的那種失望和沮喪的態(tài)度，本意是希望美方恢復到積極協商的心態(tài)。不過雙方都應保持談判的大門一直敞開，這樣才能進一步協商。