（對(duì)話/王輝耀 芮樂(lè)偉·韓森）

王輝耀：歡迎來(lái)到在北京舉辦的CCG名家對(duì)話系列。今天我非常高興的請(qǐng)到了韓森教授參與我們的活動(dòng)。韓森教授是世界知名的歷史學(xué)家和漢學(xué)家，自1998年以來(lái)一直是耶魯大學(xué)的教授。她是中國(guó)的好朋友，在中國(guó)生活了六年多，對(duì)中國(guó)的歷史和文明很感興趣，曾在中國(guó)的機(jī)構(gòu)授課或訪問(wèn)，包括北京大學(xué)和廈門(mén)大學(xué)，她還曾是伯明翰大學(xué)和法蘭西學(xué)院的訪問(wèn)學(xué)者。

韓森教授對(duì)世界歷史、傳統(tǒng)中國(guó)的研究做出了重大貢獻(xiàn)，她關(guān)于這些主題的書(shū)籍已經(jīng)獲得了國(guó)際認(rèn)可，包括《絲綢之路新史》（The Silk Road: A New History）。2013年，韓森教授因此獲得了古斯塔夫·拉尼斯國(guó)際圖書(shū)獎(jiǎng)和亞洲學(xué)者國(guó)際會(huì)議圖書(shū)獎(jiǎng)。她最近的書(shū)是《公元1000年：全球化的開(kāi)始》（The Year 1000: When Explorers Connected the World - and Globalization Began），這也是我們今天討論的開(kāi)始。

韓森：非常感謝在中國(guó)的晚上、美國(guó)的早上談一談我的書(shū)和研究。之前我們?cè)陔娮余]件里已經(jīng)溝通了我們今天要談的題目。王教授和我，可以說(shuō)我們都是全球化的產(chǎn)品。您留學(xué)加拿大和英美，我留學(xué)中國(guó)臺(tái)灣、日本、中國(guó)大陸。所以我們年輕的時(shí)候都有機(jī)會(huì)出國(guó)留學(xué)。

你提到我的書(shū)，最大的論點(diǎn)是把全球化的開(kāi)端提早500年。一般搞歷史的人認(rèn)為，哥倫布大航海時(shí)代標(biāo)志全球化開(kāi)始了新的歷史階段。我也認(rèn)為哥倫布和達(dá)·伽馬開(kāi)創(chuàng)了一個(gè)新的階段。假如我們從1000年開(kāi)始，傳統(tǒng)上主要關(guān)心的是歐洲，是歐洲中心的歷史，但我的書(shū)涉及了其他的地方，有中國(guó)，有維京人，有波利尼西亞人，他們?cè)诠?000年的時(shí)候已經(jīng)開(kāi)始航行全世界。再次感謝您邀請(qǐng)我參加今天的對(duì)話。

全球化產(chǎn)生于1000年前，但全球化的精神更早

王輝耀：對(duì)于全球化這個(gè)話題，你實(shí)際上不僅僅研究全球史，你對(duì)學(xué)科的貢獻(xiàn)在于你發(fā)現(xiàn)了很多的實(shí)證并且把它們之間的連接內(nèi)在邏輯化。同時(shí)，你也對(duì)中國(guó)特別了解。舉例來(lái)說(shuō)，你談?wù)摰母＝ㄈ?，在宋朝的時(shí)候，已經(jīng)有很多國(guó)際移民來(lái)泉州了，用不同的商業(yè)模式開(kāi)展交流。

我參觀過(guò)一個(gè)泉州的博物館，里面可以看到大量的史料，與世界交往十分豐富，還有從阿拉伯、中東、印度和世界其他地區(qū)來(lái)的人，特別引人入勝的一段全球化歷史。我們實(shí)際上從全球化中受益良多。你說(shuō)的很對(duì)，你我都是“全球化的產(chǎn)品”。我們都很幸運(yùn)地去了世界其他的國(guó)家學(xué)習(xí)，所以我們能夠有全球化的視野。

對(duì)于你來(lái)講，你為什么進(jìn)行了全球史的研究？你可以給我們介紹一下這個(gè)背景和如何得到關(guān)于維京人、中國(guó)泉州地區(qū)的全球化起始的結(jié)論的，他們是如何在世界各地之間探索的，這個(gè)可是1000多年之前的事情，是一段引人入勝的歷史。 

韓森：我是從絲綢之路研究進(jìn)入到全球化歷史研究領(lǐng)域的。我的《絲綢之路新史》主要聚焦在中國(guó)、中亞，絲綢之路和公元1000年的時(shí)代，是當(dāng)敦煌的洞穴關(guān)閉的時(shí)候。北大歷史學(xué)教授榮新江提出了，敦煌的人由于聽(tīng)說(shuō)了和田的淪陷，黑汗王國(guó)（Qara Khanid，又譯為喀喇汗國(guó)）軍隊(duì)的入侵，他們對(duì)于入侵的反應(yīng)是關(guān)閉了有歷史檔案的洞穴。不是每個(gè)人都同意這個(gè)理論，但是這是一個(gè)眾所周知的事實(shí)，黑汗在公元1000年占領(lǐng)了和田。

另外一個(gè)歷史事件是在大約公元1000年，在遼和宋之間簽署澶淵之盟。當(dāng)我結(jié)束絲綢之路這本書(shū)的時(shí)候，我了解到了這兩個(gè)事件。還有維京人到達(dá)加拿大大約也是在這個(gè)時(shí)候。我想知道是否這三個(gè)事件之間有所關(guān)聯(lián)。

我花了五年的時(shí)間去研究，我得出在公元1000年，世界上很多地區(qū)都在同步進(jìn)行著很多的變遷，地區(qū)變得更大，人們正面對(duì)著來(lái)自其他地方和地區(qū)的人，人們正經(jīng)歷著深刻的影響。有一個(gè)早期在不同國(guó)家接觸的例子，廣泛的接觸，絲綢之路是一個(gè)例子，羅馬帝國(guó)和印度之間產(chǎn)生了貿(mào)易往來(lái)。在公元1000年，世界上更多的國(guó)家受到這種新接觸的影響，這個(gè)就是我如何產(chǎn)生了這個(gè)話題和想法。

王輝耀：是的，這個(gè)真的特別有意思，實(shí)際上您以前的書(shū)《絲綢之路新史》，也是一本杰作。這本書(shū)通過(guò)大量的考古發(fā)現(xiàn)，徹底改變了人們對(duì)這條商路——絲綢之路的慣常理解，探討了絲路上從西安到撒馬爾罕到中東的七座綠洲，那里聚集著商人、使節(jié)、朝圣者和旅客，有著非常國(guó)際化的不同的宗教信仰群體，解釋了這個(gè)非常現(xiàn)代的商業(yè)行為如何變成世界上最著名的文化超級(jí)高速公路的。

所以，我們可以說(shuō)雖然全球化是產(chǎn)生在1000年前，但是可能全球化的精神，其最初的身份，全球化的文化，在絲綢之路的時(shí)候就已經(jīng)開(kāi)始了。我的意思是說(shuō)，人們之間開(kāi)始互相接觸交流，至少在文化精神層面，互相接觸的層面，你是否同意絲綢之路對(duì)于全球化有重大的影響？ 

韓森：我認(rèn)為在絲綢之路上中國(guó)和中東發(fā)生的故事，也在世界上比如歐洲平行發(fā)生著。我們對(duì)于非洲和美洲知道的比較少，原因在于我們基本沒(méi)有這些地區(qū)的書(shū)面流傳下來(lái)的史料。從影響角度來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為在公元1000年之前，不是很多的人受到影響，他們可能會(huì)彼此遇見(jiàn)。

你知道，中國(guó)人特別是你在中國(guó)學(xué)習(xí)的時(shí)候，所有的歷史是沒(méi)有一個(gè)開(kāi)始的。你說(shuō)，這個(gè)是開(kāi)始的時(shí)間，另外一個(gè)人會(huì)說(shuō)，不對(duì)，開(kāi)始的時(shí)間比你認(rèn)為的時(shí)間要早，并且我有證據(jù)表明事情發(fā)生的時(shí)間比你認(rèn)為的時(shí)間要早。

對(duì)于絲綢之路來(lái)講，有一個(gè)沉船事件叫“黑石號(hào)沉船事件”（Belitung shipwreck）, 是一個(gè)非洲或者是印度尼西亞的船，在印度尼西亞海岸附近的爪哇海被發(fā)現(xiàn)。這個(gè)地方被叫做“Belitung”。這艘船攜帶著中國(guó)瓷器，日期是公元826、827年，我們根據(jù)一個(gè)中國(guó)制造的壺，上面用漢字寫(xiě)著日期。船上載著六萬(wàn)個(gè)瓷器。在公元826年，這個(gè)已經(jīng)是大量的產(chǎn)品了。

這個(gè)是我在書(shū)里面談到的問(wèn)題。在此之后一百年，還有一個(gè)案例。有另外一個(gè)沉船事件，船上載著六十萬(wàn)個(gè)中國(guó)的壺，這僅僅在一只中國(guó)的船上。當(dāng)然也有一些更早的證據(jù)。我用這兩個(gè)證據(jù)，因?yàn)樗麄冏C明了船只和海洋運(yùn)輸貿(mào)易的規(guī)模遠(yuǎn)遠(yuǎn)不同于陸地上的貿(mào)易。

絲綢之路主要發(fā)生在公元1000年前，大部分都是在內(nèi)陸進(jìn)行的貿(mào)易。內(nèi)陸貿(mào)易是有局限性的，動(dòng)物的承載量是有限的。那個(gè)時(shí)期是個(gè)沒(méi)有機(jī)械化的時(shí)代，每個(gè)人頭腦中的想象，絲綢之路上有成群的駱駝，事實(shí)上，中國(guó)史料記載，大部分貿(mào)易，都是馬匹、驢，或者手推車(chē)進(jìn)行運(yùn)輸?shù)?，?dāng)你穿越沙漠的時(shí)候，你只能用駱駝。

假設(shè)如果人們有選擇，可以避開(kāi)沙漠，在公路上行走。在公元1000年有一個(gè)真正的變化，因?yàn)槲覀兛吹饺藗冝D(zhuǎn)向海上運(yùn)輸，人們?cè)诠?000年前開(kāi)始了海上運(yùn)輸，我們能夠看到不同地區(qū)的維京人，波利尼西亞人，中國(guó)人，開(kāi)始了真正長(zhǎng)距離的海上征程。