但中國在當(dāng)今也遇到了很多挑戰(zhàn)。您如何看待中國目前遇到的這些挑戰(zhàn)？當(dāng)今的中國能從宋朝歷史中學(xué)到什么？當(dāng)今的全球化與宋朝時的全球化有何異同，又面臨哪些新的挑戰(zhàn)？我們?nèi)绾螌崿F(xiàn)全球化的持續(xù)發(fā)展？我認(rèn)為這些都是非常有意思的現(xiàn)實問題。 

韓森：這些問題確實都很有意思。首先我的書講的是全球化的開端，我沒有說在1000年全球化就已經(jīng)全面發(fā)展。在當(dāng)時，大概只有少數(shù)幾位阿拉伯地理學(xué)家對整個地球有著大致的概念。他們雖然不了解美洲，但他們知道地球有多大，每個地方大概有多少人在那里生活。

我認(rèn)為1000-1500年的全球化與今天的全球化之間最大的不同是，1000年左右的全球化受自然條件限制較大。所以，我剛才會提到沉船。我們從930年前的一艘沉船上共發(fā)現(xiàn)了60萬件陶瓷制品。我們能夠發(fā)現(xiàn)這些陶瓷，正是因為這艘船沉沒在了爪哇海。因此，從史學(xué)角度來看，一個國家多少都可以出口一定數(shù)量的商品，但出口量是不會多于當(dāng)?shù)氐呢浳锷a(chǎn)量的。

考古學(xué)家在東南亞、印度、中東、東非等地的沿海地區(qū)都能發(fā)現(xiàn)中國的陶瓷。您剛剛提到了鄭和，中國的海路貿(mào)易在比鄭和更早的宋朝就已經(jīng)開始。當(dāng)時中國的海路貿(mào)易從廣州、泉州一路通往東非，通往蒙巴薩。因此，我們能在剛才提到的那些地方找到中國商品存在的痕跡。

與此同時，中國本土的制造業(yè)也在持續(xù)發(fā)展。考古發(fā)現(xiàn)的中國船只能夠證明這點。我的書中有一張在伊朗城市舒什（古稱：蘇薩）發(fā)現(xiàn)的中國船只的照片。我們的本地中國船只復(fù)制品做工很差。但這艘中國船只很漂亮，船身上了干凈的白釉。我們本地船只的釉面不好，上面有裂縫。由此，我們能知道中國本地制造業(yè)在當(dāng)時仍在持續(xù)發(fā)展，我認(rèn)為這是與當(dāng)今相比的一個重大變化。

現(xiàn)在我們有波音747，有大型貨運飛機，一個國家可以生產(chǎn)足夠占領(lǐng)另一國家整個市場的產(chǎn)品。我認(rèn)為這是我們要著眼于全球化的一件事。而且疫情已向我們表明，對任何國家的任何產(chǎn)品的完全或高度依賴都不是一個好的長期戰(zhàn)略。

王輝耀：我同意。我想也許我們可以學(xué)到的經(jīng)驗是，宋朝的高度繁榮很大程度是因為澶淵之盟確保了較長一段時間的和平。因此，對于任何全球化而言，要想真正實現(xiàn)繁榮發(fā)展，和平很重要。所以，我們需要保證和平，而不是引起沖突。

讓我們回到歷史話題。你是耶魯著名的歷史學(xué)家。那么你如何看待儒教及儒家思想？這可能是一個比較寬泛的話題。雖然這不是全球化的話題，但儒家思想實際上對中國地區(qū)產(chǎn)生了很大的影響，與文化全球化也有所關(guān)聯(lián)，比如在唐朝時期從日本來長安學(xué)習(xí)的遣唐使。中國的鄰國越南和其他國家也在一定程度上受到了儒家思想的影響。

遣唐使船只（資料圖）

那么您如何看待儒家思想在亞洲區(qū)域一體化中的作用。當(dāng)然，中國也受到了佛教的影響。我們有唐玄奘去印度取經(jīng)的故事。但我們應(yīng)如何看待儒家思想的作用呢？我認(rèn)為，當(dāng)今儒家思想在中國，乃至整個亞洲仍然具有很大的影響力。所以，鑒于您對東亞文化研究頗多，你對此有何評價？ 

韓森：我認(rèn)為，1000年某些地區(qū)發(fā)生的變化非常有趣。我們剛才討論過的東亞，實際上就是一個有關(guān)中國軟實力的很好的例子?，F(xiàn)在韓國、日本、越南等國都在一定程度上使用了中文的語言系統(tǒng)，并且有一定的中文文獻(xiàn)保存量。

在靖康之變時宋朝許多書籍典藏都遭到破壞，但因日韓等地保有這些書籍的副本，這些損失得以彌補。所以在漢字的使用上，東亞國家間都有著緊密的聯(lián)系。這也意味著當(dāng)時的稅收制度能夠在國與國之間流通，從而省去高昂的翻譯費用。畢竟在當(dāng)時，翻譯的費用十分昂貴，且翻譯的速度也很慢。因此能夠使文本在保留原始語言的基礎(chǔ)上流通是非常有價值的。

關(guān)于區(qū)域性，還有一件事我認(rèn)為很有趣，就是這是可以改變的?，F(xiàn)在我們能夠觀察到東亞、中國、日本、韓國和越南有其固定的地域范圍且彼此之間在文化上有一定相似性。但是，如果我們回看1000年時，我們會發(fā)現(xiàn)，宋朝雖然在經(jīng)濟(jì)上十分繁榮昌盛，但其國家的地理范圍是相對較小的。北宋政權(quán)曾因五代十國割讓給遼的燕云十六州飽受邊境威脅。但金的入侵，又使北方疆域統(tǒng)一于“外國”政權(quán)下。

因此，遼、金的部分領(lǐng)土和日本、朝鮮的聯(lián)系比和宋的聯(lián)系要多得多。在當(dāng)時，有傳言說這樣的疆域統(tǒng)治將會在1052年終結(jié)。這個傳言雖然不在宋流傳，但在遼、日本、朝鮮流傳甚廣。因此，我們能觀察到一國所屬的地區(qū)可能不止一個。當(dāng)我們畫地圖時，我們總傾向于認(rèn)為這些國家屬于這個區(qū)域，那些國家屬于那個區(qū)域。但是當(dāng)我們回看古時的人們，我們會發(fā)現(xiàn)，他們有時屬于這一區(qū)域，有時又屬于那一區(qū)域。對我來說。這非常有趣。

唐宋時期中國的開放造就了經(jīng)濟(jì)的繁榮

韓森：關(guān)于全球化和宋朝，對我來講，其中一個全球化的標(biāo)志就是生產(chǎn)商品的人群不再能夠看到他們商品的流向。因此我認(rèn)為這就是為什么當(dāng)今很多人感覺很多東西是失控的。他們生產(chǎn)出東西但是他們不知道這些東西會最終流向哪里，或者誰最終購買了他們。

在宋朝，我們可以觀察到當(dāng)時大規(guī)模的瓷器生產(chǎn)和銷售發(fā)生在海岸線。我們當(dāng)時有中國的礦產(chǎn)和紡織品，這些商品都從中國流向東南亞、印度，甚至是中東和非洲。中國的人們不怎么知道這些商品到底流向了哪里。同樣地，和他們做生意的那些人也大概不知道這些東南亞的商品的流向。

我們有關(guān)于這些人的描述。那些生活在森林里的人們，他們基本上過著收集和打獵為主的原始生活。突然間，他們要為國外市場生產(chǎn)或者收集各種物品，比如那種有著藍(lán)色羽毛的翠鳥。這是一項中國市場十分珍惜看重的進(jìn)口商品。但是去想象下那些生活在印度尼西亞森林里的人收集和打獵這些鳥，然后再把它們帶到一個中間商。這種羽毛貿(mào)易在公元1000年是十分重要的。

因此我認(rèn)為我們現(xiàn)在之所以能夠知道商品的流通去向，是因為現(xiàn)代社會帶來的豐富的信息。得益于信息的自由傳遞，我們才能了解到更加遙遠(yuǎn)的市場。但是遙遠(yuǎn)的市場也帶來了不確定性。上一年也許我們還能有很大的銷量，但這一年也許市場就無緣無故地崩塌了，并且所有人都因此失業(yè)了。這是我認(rèn)為非常值得思考的事情，因為長此以往我們可以利用這些信息去更好地緩和它對全球化的影響。

王輝耀：當(dāng)然，我認(rèn)為宋朝乃至唐朝十分顯著的特點是中國人是十分開放的。我們有佛教、基督教和伊斯蘭教都傳入中國。所以也許這些也導(dǎo)致了當(dāng)時那些朝代的開放，造就中國成為了當(dāng)時世界上最大的經(jīng)濟(jì)體之一，甚至可能是當(dāng)時世界上最大的經(jīng)濟(jì)體。宋朝無疑成為了當(dāng)時世界上最全球化的地方。

所以我相信當(dāng)我們重新回顧全球化歷史時，其中一個我們可以明白的道理就是我們應(yīng)該繼續(xù)加大開放國門，對外來文化更加歡迎，并且嘗試去從不同的文化身上學(xué)到各種知識。我認(rèn)為這就是唐朝和宋朝給我們今天提供的借鑒，甚至是其他國家也能借鑒的智慧。同時，當(dāng)時的政府也在想方設(shè)法讓儒家思想在宋朝更加根深蒂固，讓大眾更容易去接受。所以我們認(rèn)為所有的這些因素都在宋朝的推廣全球化中起到了作用。

韓森：是的，我十分認(rèn)同你的觀點。我個人還覺得當(dāng)時信息的交流，尤其是信息的自由交流，十分富有啟發(fā)性。我在書中也談及了一個叫做Al Beruni的人，他在印度作為當(dāng)時統(tǒng)治者的顧問。來自中國北方遼國的使者團(tuán)拜訪了這位統(tǒng)治者。因此這位顧問得到了與使團(tuán)談話和了解中國北方情況的機會。當(dāng)然，他也了解到了中國南方的一些情況。

他用阿拉伯文書寫中國，并且記錄下來了這次使團(tuán)和當(dāng)?shù)亟y(tǒng)治者的會面。不幸的是，在1026或1027年時，遼國的使團(tuán)沒能和當(dāng)?shù)亟⑼饨魂P(guān)系，因為當(dāng)?shù)氐慕y(tǒng)治者拒絕了這項請求。那位統(tǒng)治者是狹隘的。但是這個叫做Al Beruni的顧問因此得到了和中國人交談的機會，并且用它去更加清楚地了解到了中國。

所以我十分認(rèn)同你的看法。我認(rèn)為未來的方式就應(yīng)該是試圖從別人那里學(xué)到不同的東西。一個國家應(yīng)該從另外國家和人們了解到其他國家的社會是如何運轉(zhuǎn)的。

（本文為全球化智庫（CCG）名家對話線上研討速記整理，內(nèi)容有所刪減，未經(jīng)本人審閱，轉(zhuǎn)載請注明出處）