奧托爾巴耶夫：非常感謝，首先我想提三點(diǎn)有關(guān)于發(fā)展的重要元素：競(jìng)爭(zhēng)、合作、交流。中國(guó)在前兩個(gè)方面取得了非常大的成就。中國(guó)有快速學(xué)習(xí)的能力，通過(guò)不斷地學(xué)習(xí)他國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，厘清困惑。但交流這個(gè)議題并不是個(gè)簡(jiǎn)單的單線程工作，不能直接能夠給我們帶來(lái)經(jīng)濟(jì)利益，我們需要關(guān)注公眾的意見(jiàn)，這是一個(gè)非常切實(shí)的問(wèn)題。我們要怎么樣構(gòu)建關(guān)于中國(guó)良好的形象，只需要學(xué)習(xí)最佳實(shí)踐就可以了。當(dāng)然，我并不是說(shuō)俄羅斯做的就是最佳實(shí)踐，每個(gè)國(guó)家都有自己的情況。我們要更好地向西方塑造我們的形象。

您提問(wèn)的第二部分聚焦于2050年的展望。我們非常高興看到中國(guó)的政策致力于推動(dòng)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，將人們的生活質(zhì)量提升放在核心。中國(guó)重視與外部世界的合作，作為中國(guó)的鄰居，我們能夠清晰地感受到中國(guó)增長(zhǎng)所帶來(lái)的溢出效應(yīng)。我們有著共同利益，將會(huì)密切地加強(qiáng)合作，不僅每年舉辦峰會(huì)，國(guó)家元首也多次會(huì)晤。同時(shí)，民間文化交流日益頻繁，科學(xué)研究方面（交流）同樣活躍。所以，我認(rèn)為，中國(guó)是未來(lái)亞洲世紀(jì)的領(lǐng)袖。我們也非常高興能成為這份成功的一個(gè)部分。亞洲將占據(jù)世界GDP超過(guò)50%的份額，占據(jù)了巨大的比重。所以，亞洲發(fā)展得好，全球就會(huì)好。

作為中國(guó)的鄰居，我們同其他國(guó)家一樣，希望學(xué)習(xí)中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，例如中國(guó)在對(duì)外合作方面的經(jīng)驗(yàn)。中國(guó)與東盟的貿(mào)易額已經(jīng)超過(guò)了對(duì)歐、對(duì)美，這對(duì)與東盟國(guó)家同為發(fā)展中國(guó)家的吉爾吉斯斯坦而言，是個(gè)很好的范例。與此同時(shí)，我也想強(qiáng)調(diào)，我們的發(fā)展和現(xiàn)代化最終是為了實(shí)現(xiàn)高質(zhì)量地發(fā)展。塔吉克斯坦人民的受教育程度很高，這是來(lái)自前蘇聯(lián)的遺產(chǎn)。我們理解社會(huì)主義和資本主義制度哪一個(gè)對(duì)教育水平的發(fā)展更友好，因此我們保留了和中國(guó)相似的教育體制，這有益于為兩國(guó)合作提供便利。

對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，可以加強(qiáng)協(xié)作來(lái)促進(jìn)人才的交流。我們不希望看到人才只是流向美國(guó)加州，也希望人才流向深圳、北京、杭州這樣的地方，因?yàn)檫@些地方仍然需要更多的人才。現(xiàn)在世界范圍內(nèi)只有兩個(gè)國(guó)家能夠以如此規(guī)模來(lái)開(kāi)展科研，那就是美國(guó)和中國(guó)。在科研方面，美國(guó)顯然目前是第一，過(guò)去幾十年當(dāng)中，絕大多數(shù)諾貝爾獎(jiǎng)得主都來(lái)自美國(guó)，盡管其中40%的得主并非出生在美國(guó)。

但目前為止，在中國(guó)的科學(xué)領(lǐng)域，只有一位醫(yī)學(xué)方面的科學(xué)家獲得過(guò)諾獎(jiǎng)，因此我們需要加強(qiáng)在科學(xué)研究方面的努力，才能夠在21世紀(jì)增加競(jìng)爭(zhēng)力。

這是2023年5月16日拍攝的中國(guó)-中亞峰會(huì)新聞中心外景。 新華社

王文：從這個(gè)角度來(lái)講，我們常認(rèn)為科研與獲得諾貝爾獎(jiǎng)之間存在20到30年的滯后。假設(shè)中國(guó)在未來(lái)能拿下眾多諾貝爾獎(jiǎng)，那就意味著美國(guó)真的衰落了，這就好比美國(guó)在70至80年代后諾貝爾獎(jiǎng)得主日益增多，標(biāo)志著歐洲的衰退一樣。諾貝爾獎(jiǎng)總是獎(jiǎng)勵(lì)20年前的那些成果，所以我相信20-30年以后，中國(guó)會(huì)有越來(lái)越多的諾貝爾獎(jiǎng)成果出現(xiàn)?；诖耍疫€想向您繼續(xù)發(fā)問(wèn)，當(dāng)我們展望2050年的世界時(shí)，美元還有這么強(qiáng)大嗎？美國(guó)的實(shí)力還有這么強(qiáng)大嗎？

奧托爾巴耶夫：未來(lái)很多年內(nèi)美元仍將處于霸主地位，但還是會(huì)有很多的競(jìng)爭(zhēng)者，并且美元本身正在腐蝕自己的領(lǐng)導(dǎo)地位，比如沒(méi)收俄羅斯國(guó)家海外資產(chǎn)。俄羅斯將一部分資產(chǎn)存放在歐洲和美國(guó)，但這些錢(qián)并非歐美所有，后來(lái)發(fā)生了俄烏危機(jī)，歐美卻沒(méi)收了這筆屬于俄羅斯的財(cái)產(chǎn)。事后我們看到其他持有美債的國(guó)家都紛紛開(kāi)始衡量、權(quán)衡一些政策：如果我們和歐美有矛盾，存放在歐美的財(cái)產(chǎn)最終可能也會(huì)被沒(méi)收。既然如此，我們?yōu)槭裁匆^續(xù)相信和持有美元呢？其實(shí)這本身對(duì)于一種貨幣來(lái)說(shuō)是不好的消息，如果這個(gè)國(guó)家沒(méi)有辦法做到中立，把貨幣作為一種政治武器，那么我們?nèi)绾文軌蛐湃嗡兀窟@是一個(gè)非常顯著的現(xiàn)實(shí)。

現(xiàn)在俄羅斯、金磚國(guó)家將會(huì)繼續(xù)探討現(xiàn)有SWIFT和美元統(tǒng)領(lǐng)地位之外的新數(shù)字貨幣結(jié)算體系。所以，未來(lái)如果有新的力量出現(xiàn)，就可能會(huì)威脅到美元的地位。而金磚國(guó)家，尤其是俄羅斯，是一支顛覆性力量。

王文：我認(rèn)為美元在相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)會(huì)占主導(dǎo)地位，但主導(dǎo)的比例可能會(huì)下降，盡管出現(xiàn)了其他貨幣。所以，從國(guó)力和政治角度來(lái)講，這種多元化恐怕也是一種趨勢(shì)。到了2050年，美國(guó)可能只是一個(gè)地區(qū)性的強(qiáng)國(guó)，不再保持全球的霸權(quán)地位，而俄羅斯、印度、中國(guó)以及其他國(guó)家都會(huì)在各個(gè)地方崛起，最重要的是全球南方國(guó)家的崛起。

奧托爾巴耶夫：卡爾·馬克思說(shuō)過(guò)，經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑。而南方國(guó)家的經(jīng)濟(jì)實(shí)力增速非常快，人口趨勢(shì)也值得關(guān)注。這兩個(gè)因素都指向2050年，全球西方國(guó)家的力量將會(huì)下滑。西方應(yīng)該接受這一個(gè)客觀的事實(shí)，而不是想要遏制任何一個(gè)（全球南方）國(guó)家的增長(zhǎng)發(fā)展，不光是中國(guó)、印度，也包括印尼、埃及、沙特阿拉伯、越南等等。之所以會(huì)出現(xiàn)“遏制中國(guó)”這樣的講法是因?yàn)橹袊?guó)正處于第二的位置。但情況也會(huì)發(fā)生變化，總不能遏制世界上每一個(gè)國(guó)家吧。

未來(lái)各國(guó)都會(huì)變得越來(lái)越有影響力，也包括上合組織這樣的全球組織的崛起。對(duì)于西方而言，是時(shí)候清醒地認(rèn)識(shí)到，它們將不再獨(dú)自主導(dǎo)全球力量格局。未來(lái)的全球格局將由多國(guó)共同塑造，形成多元文化、多國(guó)并存的新局面，類(lèi)似于聯(lián)合國(guó)，這將會(huì)是一個(gè)更加平等的游戲規(guī)則和體系。在IMF體系或世界銀行體系之下，各國(guó)可能會(huì)建立自己的相應(yīng)組織機(jī)構(gòu)，也有可能會(huì)促使IMF在壓力下進(jìn)行新一輪的改革，這就是為什么我們要優(yōu)化路徑（的原因）。

全球化在不斷地發(fā)展，雖然有一些反華的情緒在西方抬頭，但這些沒(méi)能阻止許多客觀事實(shí)的發(fā)生和政策的演進(jìn)。比如西方將越南比作朋友，把中國(guó)比作敵人，這種做法沒(méi)有任何道理。西方需要明白，不光是中國(guó)，而是整個(gè)全球南方都在崛起。

這是2024年10月24日在俄羅斯喀山拍攝的金磚峰會(huì)標(biāo)識(shí)和國(guó)旗。 新華社

王文：我認(rèn)為，中國(guó)和更多國(guó)家之間的交往會(huì)越來(lái)越呈現(xiàn)出和平、穩(wěn)定、相互尊重的模式，盡管當(dāng)下中國(guó)和美國(guó)的關(guān)系比較緊張，但10月15日習(xí)主席給美國(guó)一家機(jī)構(gòu)發(fā)了一封信，明確講到“中國(guó)愿意美國(guó)成為中國(guó)的朋友”，表達(dá)了中國(guó)對(duì)美國(guó)的善意。

我們?cè)賮?lái)暢想一下未來(lái)，中國(guó)這種對(duì)外交往的模式和本身發(fā)展的模式是否可以給全世界提供一些可復(fù)制的經(jīng)驗(yàn)?zāi)兀坷缂獱柤顾固沟戎衼唶?guó)家，是不是也可以從中國(guó)的發(fā)展中得到一些啟示？

奧托爾巴耶夫：是的，我們從中國(guó)的發(fā)展和崛起中學(xué)到了很多，這些經(jīng)驗(yàn)已經(jīng)得到了驗(yàn)證。競(jìng)爭(zhēng)、合作必須成為任何文明發(fā)展的基礎(chǔ)。所以，我們已經(jīng)準(zhǔn)備好開(kāi)放市場(chǎng)來(lái)充分加入競(jìng)爭(zhēng)，包括更好地與中國(guó)進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)。在全球化的大背景下，這無(wú)疑是一個(gè)充滿競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)代。如果你沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)力就不可能成功，在很多領(lǐng)域都是如此。當(dāng)然，與中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)肯定絕非易事，但在有些領(lǐng)域，我們可以互學(xué)互鑒，不同文化之間也能互相學(xué)習(xí)。競(jìng)爭(zhēng)總是存在的，自上而下地在發(fā)展中貫穿始終。

所以，我們相信能從中國(guó)學(xué)到很多。由于我們有一些共同的亞洲價(jià)值觀，互相理解并不難。而且對(duì)于整個(gè)亞洲的民眾來(lái)說(shuō)，我們已經(jīng)積累了長(zhǎng)期的成功的經(jīng)驗(yàn)與成果。中國(guó)的影響力，無(wú)論是在非洲、拉美還是其他許多國(guó)家，都帶來(lái)了成功的經(jīng)驗(yàn)。而在亞洲，我們見(jiàn)證了競(jìng)爭(zhēng)與合作并存，形成了和諧共贏的局面。希望你能理解我的意思，我們?cè)诮涣鲿r(shí)都明白，唯有共贏才能持久。這是我們從中國(guó)學(xué)到的，也是自己正在踐行的，這在不同地區(qū)都是適用的，尤其是鄰國(guó)之間更是如此。

王文：非常感謝奧托爾巴耶夫先生做客人大重陽(yáng)的對(duì)話間，也感謝他參加通州·全球發(fā)展論壇，期待他明天的演講。

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