【上月，北京大學(xué)國家發(fā)展研究院院長姚洋教授接受了美國媒體The Wire China鮑勃·戴維斯的對話，重點談及了中美關(guān)系以及俄烏沖突。在姚洋看來，美國人始終懷有按照美國軌跡改變中國的夢想，這太“浪漫”了，美國應(yīng)該學(xué)會尊重一個有著五千年歷史文明的國家。至于美國發(fā)起的針對中國的貿(mào)易戰(zhàn)，最后只會是兩敗俱傷，中美需要坐下來好好談?wù)劇?

經(jīng)受訪者授權(quán)，觀察者網(wǎng)翻譯對話內(nèi)容供讀者參考，部分內(nèi)容有刪節(jié)?！?

鮑勃·戴維斯：讓我們從中俄聯(lián)盟開始吧。西方很多人都在好奇為什么中國要以犧牲與美國和歐洲的關(guān)系為代價，來和俄羅斯建立如此密切的關(guān)系？從美西方的視角來看，這在經(jīng)濟上是一個非常糟糕的決定。

姚洋：我認為中俄沒有結(jié)盟。中國從不使用聯(lián)盟這個詞，我們稱中俄關(guān)系為伙伴關(guān)系。只有俄羅斯人才會說俄羅斯和中國實際上結(jié)盟了，中國人自己并沒有這個說法。

中俄貿(mào)易額巨大，約為1000億美元（編者按：2022年兩國貿(mào)易額實際達到1900億美元），所以兩國在經(jīng)濟上是存在緊密聯(lián)系的。當然，美國和中國的貿(mào)易量要大得多（編者按：2022年美中貿(mào)易額為6910億美元，中國順差為3830億美元），所以美國對中國的經(jīng)濟重要性顯然更大。

但在政治上，中國和俄羅斯近年來走得更近了，這主要是因為美國采取了試圖與中國脫鉤的政策。更重要的是，在政治上，美國想要孤立中國。從某種意義上說，是美國在政治方面將中國推向俄羅斯。

鮑勃·戴維斯：既然你認為美國試圖孤立中國，你是否擔心中國與歐洲的經(jīng)濟關(guān)系也會因此遭到損害？

姚洋：我想說的是，中國對俄羅斯的態(tài)度可以用“有原則的中立”來形容。中國近日發(fā)布了《關(guān)于政治解決烏克蘭危機的中國立場》，中方在文件中明確表示，所有國家都應(yīng)尊重聯(lián)合國憲章。中國也并沒有袖手旁觀，中國向烏克蘭提供了人道主義援助（編者注：中國官方宣布向烏克蘭運送了價值數(shù)百萬美元的嬰兒奶粉、被子和其他援助物資）。所以，我真的不認為中國在俄烏沖突中偏袒了任何一方。

此外，也有其他國家做了幾乎與中國一樣的事情——例如印度。但美國或歐洲卻喜歡大談中國“偏袒”俄羅斯而不談?wù)撚《鹊牧?，這讓我感到很奇怪。

最近幾周，歐洲領(lǐng)導(dǎo)人也對烏克蘭這場曠日持久的戰(zhàn)爭表達了一些擔憂。他們中的一些人甚至建議，和平談判應(yīng)該是解決這場沖突的辦法。所以，從這個意義上說，中國和歐洲實際上是站在同一邊的。我們還看到法國總統(tǒng)馬克龍和歐盟委員會主席馮德萊恩一起來中國，這表明歐洲不想像美國那樣孤立中國。

鮑勃·戴維斯：讓我們稍微回顧一下中美關(guān)系的最初開端。美國人認為，中美之間更緊密的關(guān)系不僅會導(dǎo)致中國的經(jīng)濟變革，還會導(dǎo)致政治變革——沿著民主的路線。你認為對美國來說，這是一個現(xiàn)實的目標嗎？

姚洋：這不是美國第一次想改變中國。20世紀上半葉，美國曾經(jīng)進行過這類嘗試。約瑟夫·史迪威將軍用了將近30年，也就是他生命中最美好的時光，試圖改變中國，但失敗了。（編者注：美國陸軍上將史迪威在二戰(zhàn)期間曾在中國和緬甸服役，并成為國民黨領(lǐng)導(dǎo)人蔣介石的參謀長。他向蔣施壓，要求蔣介石改革中國軍隊并與中國共產(chǎn)黨合作打敗日本，而不是囤積武器來打敗中國共產(chǎn)黨的軍隊。）

美國還把部分庚子賠款用于教育基金，在中國建立教育體系，包括清華大學(xué)。（編者注：美國利用中國所謂的1899年義和團起義反抗外國殖民主義的賠款來資助在中國的獎學(xué)金和建設(shè)清華大學(xué)）。看得出，美國很想“幫助”中國，但最后還是失敗了。

1909年，第一批庚子賠款留美學(xué)生與游美學(xué)務(wù)處總辦周自齊（前中）、會辦唐國安（前右）和范源濂（前左）合影

這一次，包括美國國安會亞洲區(qū)主席庫爾特·坎貝爾在內(nèi)的許多美國人都表示，隨著對華關(guān)系的深入，美國試圖改變中國的嘗試再次失敗了。美國人的信仰和中國的現(xiàn)實有很大的差距。從某種意義上說，這是因為美國是一個非常年輕的國家，而且?guī)缀跻恢背晒奈词∵^。短短100年，美國從建國到成為世界上最強大、最繁榮、最令人向往的國家，這的確是一個令人贊嘆的奇跡。因此，美國人自然而然地產(chǎn)生了這樣一種意識：“我們有責任將我們的思想傳播到其他國家并改變其他國家——或者說叫幫助其他國家?！边@種想法的產(chǎn)生有其合理性，但中國是一個古老的國家，我們有自己的傳統(tǒng)。

我認為，中國當前的政治制度同樣深深植根于中國的歷史。在這里我要批評一下美國人，不得不說你們太“浪漫”了。改變一個擁有5000年歷史的國家?guī)缀跏遣豢赡艿模袊凶约旱能壽E，但美國人不認同這一點。

我們目前的制度體系，從改革開放算起也至少已經(jīng)運轉(zhuǎn)40年了。每個人都不得不承認，過去40年中國是如此成功。中國共產(chǎn)黨為全世界做了一件好事，我認為美國人沒有足夠重視這一點。

我很高興看到坎貝爾正在改變他的觀點。幾天前，他說美國不再尋求改變中國。（編者按：在3月30日新美國安全中心（ the Center for a New American Security）的一次演講中，坎貝爾說：“我們在很多方面接受中國的存在……我們往往高估了我們決定中國如何發(fā)展的能力?！保?

這可能會為建立在相互尊重基礎(chǔ)上的中美關(guān)系開創(chuàng)一個新階段。中國尊重美國的制度——甚至許多中國人直到現(xiàn)在仍然受到美國制度的吸引。但美國也應(yīng)該尊重中國的制度，美國應(yīng)該給中國時間，中國人民能夠找到一套可以保障個人自由的有效政治體系，這套體系可能會以不同于所謂的自由民主的方式運作，但它一定會奏效。

鮑勃·戴維斯：你還在特朗普政府末期寫了一篇論文，預(yù)計拜登領(lǐng)導(dǎo)下的中美沖突會繼續(xù)，但美國會放松對中國的經(jīng)濟制裁和關(guān)稅。不過這一切都沒有發(fā)生，中國人民是否期待拜登政府有重大改變？

姚洋：那時的我屬于少數(shù)派，而大多數(shù)中國人認為拜登政府會延續(xù)特朗普的政策。不幸的是，事實證明他們是對的。

在特朗普政府中，內(nèi)閣的權(quán)力相當分散。他們中的有些人非常反華，但從美國的角度來看，我認為他們不夠聰明，沒有形成連貫的對華戰(zhàn)略。拜登的新內(nèi)閣則更加理性，他們已經(jīng)形成了一個連貫的對華戰(zhàn)略。

這讓我感到意外，因為試圖與中國脫鉤會對美國經(jīng)濟不利，美國試圖懲罰中國卻付出了巨大的代價。

鮑勃·戴維斯：拜登政府預(yù)計中國會很高興擺脫特朗普，因此中國會做出某種緩和關(guān)系的姿態(tài)。你認為兩國都在等待對方采取行動嗎？

姚洋：雙方都不想先出手從而失了面子。

如果布林肯愿意主動訪問中國，情況會好很多。（編者注：國務(wù)卿安東尼·布林肯因氣球事件而取消了原定于2月進行的中國之行。）氣球事件確實對中美關(guān)系產(chǎn)生了影響，但我相信這是完全不必要的。中方的氣象探測氣球是偶然飛越美國的，美國沒有必要產(chǎn)生如此大的反應(yīng)。

我們認為，美國和全世界都應(yīng)該設(shè)計一種新的治理模式，以適應(yīng)不同政治制度的國家。這是我們的底線。

但我也看到美國有更多理性的人，他們非常希望看到兩國緩和緊張局勢。漢克·格林伯格剛剛帶領(lǐng)數(shù)十人簽署了一封致兩國領(lǐng)導(dǎo)人的公開信，呼吁雙方緩和緊張氣氛。我完全支持他們的呼吁，也很欣賞他們敢于說出來的勇氣。（編者注：長期關(guān)注中國的保險業(yè)高管莫里斯·漢克·格林伯格于4月5日在《華爾街日報》上發(fā)表了一封由22位前美國官員、商界領(lǐng)袖等人聯(lián)名的信，呼吁中美兩國領(lǐng)導(dǎo)人“修復(fù)并穩(wěn)定我們兩國之間的事態(tài)?！保?

幾十年來，中國一直依賴美國商界領(lǐng)袖影響華盛頓的政治。在過去，這當然有效，但現(xiàn)在行不通了。

如果有人說出來，這當然很好。這一次，不僅僅是商界人士，我看到彼得森研究所所長和CSIS（戰(zhàn)略與國際研究中心）主席也簽署了公開信。看來這種期盼不僅來自商界，也來自各大智庫。

鮑勃·戴維斯：財政部長珍妮特·耶倫和商務(wù)部長吉娜·雷蒙多表示他們想訪問中國，中國商務(wù)部和財政部也表示歡迎。你認為這可能會成為中美關(guān)系緩和的一個開端嗎？

姚洋：我不知道細節(jié)，但如果他們能成行，那當然有利于緩和兩國之間的緊張局勢。但就有效性而言，恐怕布林肯的來訪對中方而言更為重要。他在拜登內(nèi)閣中的地位更高，我希望布林肯能盡快恢復(fù)對中國的訪問行程。

鮑勃·戴維斯：長期以來，美國官員一直表示，一個繁榮的中國符合美國的利益。但很多美國人正在重新考慮這一觀點，你將如何向美國人解釋這一點？

姚洋：美國是一個有使命的國家，美國人民相信他們使命的一部分是促進人類的繁榮。所以，如果世界五分之一的人口能夠變得富裕，那當然符合美國的利益。從美式價值觀上講，美國人不會拒絕這一點。

如果中國一直像40年前一樣貧窮，我無法想象我們和世界會面臨什么樣的問題。這不僅是中國的問題，也是全世界的問題。因此，從這兩個角度來看，一個繁榮的中國符合美國的利益。

鮑勃·戴維斯：您參與中美兩國學(xué)者和前官員之間的“二軌外交”已經(jīng)有一段時間了。這種溝通方式會有什么不同嗎？

姚洋：我不知道這對美國來說是否重要，但對中國肯定很重要。我們向相關(guān)政府機構(gòu)提供信息并撰寫報告，我相信我們提供的信息對相關(guān)部門的決策有所幫助，因此，我們認為與美方的智庫人士溝通也同樣重要。

鮑勃·戴維斯：最近，您與一群學(xué)者合作，提出了一種討論兩國間問題的方法，并將它們分為不同的類別進行考慮。為什么你認為這很重要？

姚洋：我們認為，美國和全世界都應(yīng)該設(shè)計一種新的治理模式，以適應(yīng)不同政治制度的國家。這是我們的底線，我們必須容忍差異的存在。

這就是我們在文章中將問題分為四類的原因。我們想讓這成為一個技術(shù)問題，這可能是出于經(jīng)濟學(xué)家的職業(yè)偏見：我們想把事情放在臺面上，然后找到合理的解決方案。這種交流很重要，學(xué)術(shù)經(jīng)濟學(xué)家、社會學(xué)家、政治學(xué)家或法律學(xué)者可以退后一步，在更廣泛的框架內(nèi)審視雙邊問題——這是為了全世界的共同利益。