鮑勃·戴維斯：我們上次談話時，你說你認為重啟高層政府會談很重要。為什么？

姚洋：首先當然是因為這種會談對解決問題非常有用。在我看來，美國對中國的制裁違反了國家間關系的國際慣例。這當然對中國的技術進步不利，但對整個世界包括美國自身也不利，它將阻礙整個世界的技術進步。

例如，當美國在半導體領域與中國脫鉤時，中國必須建立自己的研究和工業(yè)能力來生產(chǎn)半導體，但在經(jīng)濟一體化的世界中，沒有必要這么做。

美國應該轉(zhuǎn)向半導體技術領域的高端市場，但恰恰相反，美國現(xiàn)在想搞“制造業(yè)回流”，想自己生產(chǎn)半導體，而中國則試圖復制不必要的技術。從經(jīng)濟角度而言，這對雙方來說都是一種浪費。兩國應該坐下來談談，因為這是一場雙輸?shù)挠螒颉?

第二，從中國的角度，我向政府建議我們應該與美國對話。我們不應該抱怨當前的世界體系不支持中國，中國從上一輪全球化中受益，美國也有所收獲，但不如中國多。美國也存在著巨大的貧富差距和各種各樣的問題，有錢人變得更加有錢，窮人則一直很窮，美國想改變這一點。

我認為這為中國提供了參與全球規(guī)則制定的絕佳機會。美國仍然是世界上最強大的國家，如果我們要建立新的規(guī)則，就不能繞開美國建立平行體系，那是不可能的。因此，中國唯一的出路就是與美國談判制定新規(guī)則，我堅信基于規(guī)則的競爭是兩國最好的解決方案。

鮑勃·戴維斯：但美國官員不再信任中國。他們認為中國正在武裝自己，并試圖取代美國成為頭號大國。當然，你是對的，兩國的競爭存在經(jīng)濟浪費的問題，但現(xiàn)在安全問題凌駕于經(jīng)濟效率之上。

姚洋：我不這么認為。首先，中國的軍事進步與GDP增長成正比。如果你看一下軍費開支在中國GDP中所占的份額，實際上并沒有增加，軍費開支只是跟上經(jīng)濟增長的步伐而已。

現(xiàn)在中國的GDP已經(jīng)是美國的70%多了，中國的軍事力量自然要趕上美國了。這可能只是少數(shù)人的觀點——我不是研究國際關系或國際法的專業(yè)人士，我是一名經(jīng)濟學家，所以我可以在不損害我的職業(yè)生涯的情況下這么說：大國需要空間，不僅是經(jīng)濟空間，更是安全空間。從中國這邊放眼望去，我們被美軍包圍了，我們對此感到不舒服。

這就是為什么我認為兩國必須坐下來談談。中國對美國的軍事包圍感到不安，但美國卻說“這是我的地盤。70年來都是如此，所以中國，你就是修正主義。”這種態(tài)度不可避免地會導致軍事沖突的風險升高，這就是為什么兩國相互對話如此重要的原因。

對于臺灣，中國大陸的首選仍然是和平統(tǒng)一，這從未改變過。但如果美國把中國逼到墻角，鼓勵“臺獨運動”，那很可能會導致該地區(qū)的軍事沖突。

鮑勃·戴維斯：我們應該盡一切努力避免兩國之間的軍事對抗。我曾在紐約市會見了亨利·基辛格，他說，“兩國之間無法避免競爭，但我們應該盡一切可能避免兩國之間發(fā)生熱戰(zhàn)。”

姚洋：我真的很佩服他，他是個聰明人。美國人尤其是那些美國政客，應該認真聽取基辛格博士的講話。他經(jīng)歷了冷戰(zhàn)，促成了中美和解。我認為現(xiàn)在的美國人并沒有對基辛格博士的建議給予了足夠尊重。

美國軍費占GDP的比重

鮑勃·戴維斯：2011年，您預測中國的名義GDP將在2021年超過美國。但實際情況并不是這樣，現(xiàn)在您又預測這將在2028年或2030年發(fā)生。如果中國繼續(xù)保持增長，到2049年，中國GDP可能會是美國的兩倍。如果發(fā)生這種情況，您認為會有什么影響？

姚洋：結(jié)果證明我的預測過于樂觀了。但如果中國能保持年均5%的增長，那么到2028年或2030年，中國的名義GDP將超過美國。如果繼續(xù)保持這個速度增長，到2049年中國的GDP將是美國的兩倍。

言外之意很明顯：中國將一定會成為世界上最大的經(jīng)濟體，中國的軍費開支將至少是美國的一半。

鮑勃·戴維斯：至少一半和至少兩倍？

姚洋：如果中國的GDP是美國的兩倍，那么中國的軍費開支就會和美國的軍費開支一樣多。因為就占GDP的份額而言，中國的支出是美國水平的一半。

所以這將是一個巨大的變化。但這并不意味著中國要在軍事上挑戰(zhàn)美國，就像今天的美國不想在軍事上挑戰(zhàn)中國一樣。

鮑勃·戴維斯：它還將產(chǎn)生巨大的經(jīng)濟影響。

姚洋：是的。今天，美國是全世界消費的最后一站?？赡茉?0年后，我們將看到世界上最大的兩個消費市場——一個是美國，一個是中國——同時中國還為其他國家提供需求。

鮑勃·戴維斯：讓我們再說回你任職的北京大學。我們了解到習近平新時代中國特色社會主義思想在高校工作中的重要性，并在高校中廣泛傳播。這對你和學校的工作產(chǎn)生了什么影響？

姚洋：在北京大學，我們是學術型經(jīng)濟學家，獨立做研究，但也受到習近平新時代中國特色社會主義思想的影響。如果你是黨員，就必須學習。但如果你不是黨員，就不一定要學習。

在我們學校，大多數(shù)教授都不是黨員。但即使對黨員來說，學習習近平新時代中國特色社會主義思想的關鍵，也不是要背誦每一句話，而是要把我們的學術研究與中國的現(xiàn)實聯(lián)系起來。

在此，我不得不多說幾句，美國的經(jīng)濟研究正進入一個死胡同，因為它脫離了現(xiàn)實。許多經(jīng)濟學家只是以此為生，實際上他們并不關心這個世界上發(fā)生了什么。不幸的是，在過去20多年里，中國的經(jīng)濟學家一直在遵循美國這套模式。他們做研究，獲取數(shù)據(jù)，對數(shù)據(jù)進行回歸分析，得到一些結(jié)論，然后發(fā)表一篇論文。

我總是告訴我們年輕的教授和經(jīng)濟學家，“不要浪費你的時間。想想你老了，當你的子孫問你這輩子做了什么時，如果你說，我曾經(jīng)在《美國經(jīng)濟評論》上發(fā)表過論文，你的子孫會問，就這些嗎？那你人生的目標是什么？”

不要僅僅把你的職業(yè)當作一種謀生方式，你必須成為你所研究的社會中的一員。為此，我認為習近平主席是完全正確的，他要求中國的學者應該服務于中國。

他曾經(jīng)說過“要把論文寫在祖國的大地上”，這是完全正確的，我們應該這樣做。但我感覺許多中國經(jīng)濟學家并沒有完全理解他這句話。

只有對中國做出實際的、有益的研究，才能為經(jīng)濟進步做出貢獻。把我們的研究與現(xiàn)實結(jié)合起來，這符合黨的路線。從這個意義上說，中國共產(chǎn)黨是完全正確的。

把論文寫在祖國大地上的袁隆平院士

鮑勃·戴維斯：你是黨員嗎？

姚洋：是的。我堅信社會主義。

鮑勃·戴維斯：您能解釋一下中國學者在幫助政府制定政策或影響政策方面的作用嗎？

姚洋：與美國的學術經(jīng)濟學家相比，中國的學術經(jīng)濟學家對政府政策的影響更大——顯然這也需要經(jīng)濟學家在頂尖大學中供職。

原因之一是經(jīng)濟增長在中國仍然很重要，這就是政府仍然愿意聽學者意見的原因。美國社會已經(jīng)足夠富裕，以至于經(jīng)濟學家都被邊緣化了。從某種意義上說，除了少數(shù)極其權(quán)威的經(jīng)濟學家，人們并不關心經(jīng)濟學家在說什么。

但在中國，幾乎一切都與經(jīng)濟增長有關，政府仍然非常熱衷于實現(xiàn)經(jīng)濟增長。這就是為什么我們經(jīng)常被咨詢的原因。政策制定者也會傾聽我們的公開發(fā)言，有時候我在某場論壇發(fā)言結(jié)束后，會立刻接到政府官員的電話，這種互動真的很頻繁。

鮑勃·戴維斯：在美國，一些經(jīng)濟學家認為，美國并沒有真正意識到被低估的匯率是中國經(jīng)濟增長的巨大推動力。你認為這種觀點正確嗎？

姚洋：是的。我寫了一篇關于這個主題的論文，我們的計算表明，被低估的貨幣匯率是中國經(jīng)濟增長的重要潛力。不僅僅是中國，上世紀五六十年代的德國和日本也是如此。

固定匯率存在低估貨幣價值的潛在可能，最重要的一點是你的經(jīng)濟有未利用的資源——比如可以調(diào)動用于出口的勞動力資源或土地資源。在這種情況下，固定匯率可能會低估貨幣價值，從而促進出口和增長。

但這樣做是有代價的。固定利率降低了該國勞動收入的份額，從某種意義上說，它是一種強制儲蓄裝置，將部分收入從普通工人轉(zhuǎn)移到資本所有者手中，資本所有者再將這些收入投資到經(jīng)濟中。

所以我說，中國的剩余勞動力用完了，土地變少了，所以我們應該改用浮動匯率，固定匯率已經(jīng)不能起到它以前的作用了。

對話結(jié)束后，姚洋通過郵件回答了以下問題——

鮑勃·戴維斯：你認為貿(mào)易戰(zhàn)誰贏了？

姚洋：沒有人贏得貿(mào)易戰(zhàn)，因為它傷害了雙方。相對而言，美國比中國損失更多——關稅并沒有減少中國對美國的出口額，也沒有減少中國對美國的貿(mào)易順差。中美貿(mào)易在更高的關稅下找到了新的平衡點。

鮑勃·戴維斯：我看到您曾在威斯康星大學麥迪遜分校獲得博士學位。你在那里時成為了一名足球迷嗎？

姚洋：沒有，我更喜歡打籃球。

（翻譯/ 薛凱桓）

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