鮑勃·戴維斯：我們上次談話時，你說你認(rèn)為重啟高層政府會談很重要。為什么？

姚洋：首先當(dāng)然是因為這種會談對解決問題非常有用。在我看來，美國對中國的制裁違反了國家間關(guān)系的國際慣例。這當(dāng)然對中國的技術(shù)進(jìn)步不利，但對整個世界包括美國自身也不利，它將阻礙整個世界的技術(shù)進(jìn)步。

例如，當(dāng)美國在半導(dǎo)體領(lǐng)域與中國脫鉤時，中國必須建立自己的研究和工業(yè)能力來生產(chǎn)半導(dǎo)體，但在經(jīng)濟一體化的世界中，沒有必要這么做。

美國應(yīng)該轉(zhuǎn)向半導(dǎo)體技術(shù)領(lǐng)域的高端市場，但恰恰相反，美國現(xiàn)在想搞“制造業(yè)回流”，想自己生產(chǎn)半導(dǎo)體，而中國則試圖復(fù)制不必要的技術(shù)。從經(jīng)濟角度而言，這對雙方來說都是一種浪費。兩國應(yīng)該坐下來談?wù)?，因為這是一場雙輸?shù)挠螒颉?

第二，從中國的角度，我向政府建議我們應(yīng)該與美國對話。我們不應(yīng)該抱怨當(dāng)前的世界體系不支持中國，中國從上一輪全球化中受益，美國也有所收獲，但不如中國多。美國也存在著巨大的貧富差距和各種各樣的問題，有錢人變得更加有錢，窮人則一直很窮，美國想改變這一點。

我認(rèn)為這為中國提供了參與全球規(guī)則制定的絕佳機會。美國仍然是世界上最強大的國家，如果我們要建立新的規(guī)則，就不能繞開美國建立平行體系，那是不可能的。因此，中國唯一的出路就是與美國談判制定新規(guī)則，我堅信基于規(guī)則的競爭是兩國最好的解決方案。

鮑勃·戴維斯：但美國官員不再信任中國。他們認(rèn)為中國正在武裝自己，并試圖取代美國成為頭號大國。當(dāng)然，你是對的，兩國的競爭存在經(jīng)濟浪費的問題，但現(xiàn)在安全問題凌駕于經(jīng)濟效率之上。

姚洋：我不這么認(rèn)為。首先，中國的軍事進(jìn)步與GDP增長成正比。如果你看一下軍費開支在中國GDP中所占的份額，實際上并沒有增加，軍費開支只是跟上經(jīng)濟增長的步伐而已。

現(xiàn)在中國的GDP已經(jīng)是美國的70%多了，中國的軍事力量自然要趕上美國了。這可能只是少數(shù)人的觀點——我不是研究國際關(guān)系或國際法的專業(yè)人士，我是一名經(jīng)濟學(xué)家，所以我可以在不損害我的職業(yè)生涯的情況下這么說：大國需要空間，不僅是經(jīng)濟空間，更是安全空間。從中國這邊放眼望去，我們被美軍包圍了，我們對此感到不舒服。

這就是為什么我認(rèn)為兩國必須坐下來談?wù)?。中國對美國的軍事包圍感到不安，但美國卻說“這是我的地盤。70年來都是如此，所以中國，你就是修正主義?！边@種態(tài)度不可避免地會導(dǎo)致軍事沖突的風(fēng)險升高，這就是為什么兩國相互對話如此重要的原因。

對于臺灣，中國大陸的首選仍然是和平統(tǒng)一，這從未改變過。但如果美國把中國逼到墻角，鼓勵“臺獨運動”，那很可能會導(dǎo)致該地區(qū)的軍事沖突。

鮑勃·戴維斯：我們應(yīng)該盡一切努力避免兩國之間的軍事對抗。我曾在紐約市會見了亨利·基辛格，他說，“兩國之間無法避免競爭，但我們應(yīng)該盡一切可能避免兩國之間發(fā)生熱戰(zhàn)。”

姚洋：我真的很佩服他，他是個聰明人。美國人尤其是那些美國政客，應(yīng)該認(rèn)真聽取基辛格博士的講話。他經(jīng)歷了冷戰(zhàn)，促成了中美和解。我認(rèn)為現(xiàn)在的美國人并沒有對基辛格博士的建議給予了足夠尊重。

美國軍費占GDP的比重

鮑勃·戴維斯：2011年，您預(yù)測中國的名義GDP將在2021年超過美國。但實際情況并不是這樣，現(xiàn)在您又預(yù)測這將在2028年或2030年發(fā)生。如果中國繼續(xù)保持增長，到2049年，中國GDP可能會是美國的兩倍。如果發(fā)生這種情況，您認(rèn)為會有什么影響？

姚洋：結(jié)果證明我的預(yù)測過于樂觀了。但如果中國能保持年均5%的增長，那么到2028年或2030年，中國的名義GDP將超過美國。如果繼續(xù)保持這個速度增長，到2049年中國的GDP將是美國的兩倍。

言外之意很明顯：中國將一定會成為世界上最大的經(jīng)濟體，中國的軍費開支將至少是美國的一半。

鮑勃·戴維斯：至少一半和至少兩倍？

姚洋：如果中國的GDP是美國的兩倍，那么中國的軍費開支就會和美國的軍費開支一樣多。因為就占GDP的份額而言，中國的支出是美國水平的一半。

所以這將是一個巨大的變化。但這并不意味著中國要在軍事上挑戰(zhàn)美國，就像今天的美國不想在軍事上挑戰(zhàn)中國一樣。

鮑勃·戴維斯：它還將產(chǎn)生巨大的經(jīng)濟影響。

姚洋：是的。今天，美國是全世界消費的最后一站。可能在10年后，我們將看到世界上最大的兩個消費市場——一個是美國，一個是中國——同時中國還為其他國家提供需求。

鮑勃·戴維斯：讓我們再說回你任職的北京大學(xué)。我們了解到習(xí)近平新時代中國特色社會主義思想在高校工作中的重要性，并在高校中廣泛傳播。這對你和學(xué)校的工作產(chǎn)生了什么影響？

姚洋：在北京大學(xué)，我們是學(xué)術(shù)型經(jīng)濟學(xué)家，獨立做研究，但也受到習(xí)近平新時代中國特色社會主義思想的影響。如果你是黨員，就必須學(xué)習(xí)。但如果你不是黨員，就不一定要學(xué)習(xí)。

在我們學(xué)校，大多數(shù)教授都不是黨員。但即使對黨員來說，學(xué)習(xí)習(xí)近平新時代中國特色社會主義思想的關(guān)鍵，也不是要背誦每一句話，而是要把我們的學(xué)術(shù)研究與中國的現(xiàn)實聯(lián)系起來。

在此，我不得不多說幾句，美國的經(jīng)濟研究正進(jìn)入一個死胡同，因為它脫離了現(xiàn)實。許多經(jīng)濟學(xué)家只是以此為生，實際上他們并不關(guān)心這個世界上發(fā)生了什么。不幸的是，在過去20多年里，中國的經(jīng)濟學(xué)家一直在遵循美國這套模式。他們做研究，獲取數(shù)據(jù)，對數(shù)據(jù)進(jìn)行回歸分析，得到一些結(jié)論，然后發(fā)表一篇論文。

我總是告訴我們年輕的教授和經(jīng)濟學(xué)家，“不要浪費你的時間。想想你老了，當(dāng)你的子孫問你這輩子做了什么時，如果你說，我曾經(jīng)在《美國經(jīng)濟評論》上發(fā)表過論文，你的子孫會問，就這些嗎？那你人生的目標(biāo)是什么？”

不要僅僅把你的職業(yè)當(dāng)作一種謀生方式，你必須成為你所研究的社會中的一員。為此，我認(rèn)為習(xí)近平主席是完全正確的，他要求中國的學(xué)者應(yīng)該服務(wù)于中國。

他曾經(jīng)說過“要把論文寫在祖國的大地上”，這是完全正確的，我們應(yīng)該這樣做。但我感覺許多中國經(jīng)濟學(xué)家并沒有完全理解他這句話。

只有對中國做出實際的、有益的研究，才能為經(jīng)濟進(jìn)步做出貢獻(xiàn)。把我們的研究與現(xiàn)實結(jié)合起來，這符合黨的路線。從這個意義上說，中國共產(chǎn)黨是完全正確的。

把論文寫在祖國大地上的袁隆平院士

鮑勃·戴維斯：你是黨員嗎？

姚洋：是的。我堅信社會主義。

鮑勃·戴維斯：您能解釋一下中國學(xué)者在幫助政府制定政策或影響政策方面的作用嗎？

姚洋：與美國的學(xué)術(shù)經(jīng)濟學(xué)家相比，中國的學(xué)術(shù)經(jīng)濟學(xué)家對政府政策的影響更大——顯然這也需要經(jīng)濟學(xué)家在頂尖大學(xué)中供職。

原因之一是經(jīng)濟增長在中國仍然很重要，這就是政府仍然愿意聽學(xué)者意見的原因。美國社會已經(jīng)足夠富裕，以至于經(jīng)濟學(xué)家都被邊緣化了。從某種意義上說，除了少數(shù)極其權(quán)威的經(jīng)濟學(xué)家，人們并不關(guān)心經(jīng)濟學(xué)家在說什么。

但在中國，幾乎一切都與經(jīng)濟增長有關(guān)，政府仍然非常熱衷于實現(xiàn)經(jīng)濟增長。這就是為什么我們經(jīng)常被咨詢的原因。政策制定者也會傾聽我們的公開發(fā)言，有時候我在某場論壇發(fā)言結(jié)束后，會立刻接到政府官員的電話，這種互動真的很頻繁。

鮑勃·戴維斯：在美國，一些經(jīng)濟學(xué)家認(rèn)為，美國并沒有真正意識到被低估的匯率是中國經(jīng)濟增長的巨大推動力。你認(rèn)為這種觀點正確嗎？

姚洋：是的。我寫了一篇關(guān)于這個主題的論文，我們的計算表明，被低估的貨幣匯率是中國經(jīng)濟增長的重要潛力。不僅僅是中國，上世紀(jì)五六十年代的德國和日本也是如此。

固定匯率存在低估貨幣價值的潛在可能，最重要的一點是你的經(jīng)濟有未利用的資源——比如可以調(diào)動用于出口的勞動力資源或土地資源。在這種情況下，固定匯率可能會低估貨幣價值，從而促進(jìn)出口和增長。

但這樣做是有代價的。固定利率降低了該國勞動收入的份額，從某種意義上說，它是一種強制儲蓄裝置，將部分收入從普通工人轉(zhuǎn)移到資本所有者手中，資本所有者再將這些收入投資到經(jīng)濟中。

所以我說，中國的剩余勞動力用完了，土地變少了，所以我們應(yīng)該改用浮動匯率，固定匯率已經(jīng)不能起到它以前的作用了。

對話結(jié)束后，姚洋通過郵件回答了以下問題——

鮑勃·戴維斯：你認(rèn)為貿(mào)易戰(zhàn)誰贏了？

姚洋：沒有人贏得貿(mào)易戰(zhàn)，因為它傷害了雙方。相對而言，美國比中國損失更多——關(guān)稅并沒有減少中國對美國的出口額，也沒有減少中國對美國的貿(mào)易順差。中美貿(mào)易在更高的關(guān)稅下找到了新的平衡點。

鮑勃·戴維斯：我看到您曾在威斯康星大學(xué)麥迪遜分校獲得博士學(xué)位。你在那里時成為了一名足球迷嗎？

姚洋：沒有，我更喜歡打籃球。

（翻譯/ 薛凱桓）

本文系觀察者網(wǎng)獨家稿件，文章內(nèi)容純屬作者個人觀點，不代表平臺觀點，未經(jīng)授權(quán)，不得轉(zhuǎn)載，否則將追究法律責(zé)任。關(guān)注觀察者網(wǎng)微信guanchacn，每日閱讀趣味文章。