“歐洲對中國的傲慢根深蒂固，不要對歐洲有幻想”

觀察者網(wǎng)：很多中國人看到這一點(diǎn)會(huì)認(rèn)為，下一步中國和歐洲合作的空間會(huì)不會(huì)更大一點(diǎn)了？

姚洋：不一定，事情還有另一方面，歐洲也有不想讓中國參與的人。在慕安會(huì)的一個(gè)討論會(huì)上，主持人就問參加討論的歐洲國家元首：美國不要我們了，我們是不是可以找中國合作？結(jié)果芬蘭總統(tǒng)直接說，你這個(gè)問題是荒謬的（absurd ）。

我覺得在這種公開場合，歐洲人的傲慢還是在那里，盡管他現(xiàn)在很焦慮被美國拋棄，但是他對中國的那種傲慢還在。他們在講話中表現(xiàn)出的對中國人的傲慢，是骨子里頭的。

實(shí)際上，我認(rèn)為歐洲對中國的傲慢，要遠(yuǎn)勝于美國。美國是個(gè)新興國家，而且遠(yuǎn)離歐亞大陸。而在啟蒙運(yùn)動(dòng)時(shí)代，中國曾經(jīng)是歐洲的榜樣；然而馬戞爾尼使團(tuán)訪華之后，歐洲突然發(fā)現(xiàn)中國這么落后、愚昧，是一個(gè)君主獨(dú)裁國家，從此之后，這種對中國的認(rèn)知影響了整個(gè)歐洲。

俄羅斯有過一段被成吉思汗的蒙古人征服過的歷史。俄羅斯一直想融入歐洲，但歐洲人在文化上排斥俄羅斯人，其中一個(gè)深層次的原因是，他們覺得俄羅斯人和黃種人混血過。這種很微妙的歷史糾葛，使得歐洲從骨子里頭是拒絕俄國的。

一旦歐盟沒了，德國經(jīng)濟(jì)將不堪一擊

觀察者網(wǎng)：您的感受跟國內(nèi)的很多判斷有點(diǎn)反差，大家看到歐洲和美國的跨大西洋聯(lián)盟垮塌了，國內(nèi)很多人特別期待歐洲可能會(huì)倒向中國。

姚洋：歐洲和中國不太可能走得非常近，這是我的感覺，特別是這一次私下跟德國人接觸的感受很明顯。

中國經(jīng)濟(jì)體量大，現(xiàn)在技術(shù)也趕上來了，德國人認(rèn)為中國現(xiàn)在太強(qiáng)大了，他們害怕。

德國40%能源來自綠電，包括風(fēng)電和太陽能。德國有兩個(gè)風(fēng)機(jī)廠的風(fēng)電設(shè)備占到歐洲市場的80%。之所以能有這么大的市場占有率，就是因?yàn)闅W洲能夠一個(gè)聲音說話，把中國企業(yè)阻擋在外面。中國企業(yè)的產(chǎn)品質(zhì)量跟這兩家企業(yè)的質(zhì)量一樣好，但是成本低了40%。

德國在歐盟雖然有話語權(quán)，但是在全球經(jīng)濟(jì)中實(shí)力很小，根本沒有談判地位。一旦歐盟沒了，中國企業(yè)可以與各國單獨(dú)談判，可以把產(chǎn)品賣到意大利、賣到法國。中國的東西又好又便宜，德國產(chǎn)品在中國產(chǎn)品面前將不堪一擊。

汽車工業(yè)曾經(jīng)是德國最優(yōu)勢的行業(yè)，但是現(xiàn)在中國車質(zhì)量已經(jīng)超越了他們。比亞迪王傳福說，我們中國在電動(dòng)汽車領(lǐng)域已經(jīng)領(lǐng)先歐洲三到五年。你看到過蔚來ET9的香檳塔測試視頻嗎？在車頭引擎蓋上擺放5層香檳杯，國產(chǎn)車在經(jīng)過鋪有障礙物的路面上運(yùn)行平穩(wěn)，香檳屹立不倒，然而奔馳的邁巴赫卻晃動(dòng)厲害，沒有挑戰(zhàn)成功。

所以，我跟一些德國人私底下聊天后就特別能理解，為什么德國一些主要政黨要建防火墻，不能讓選擇黨進(jìn)來。倒不是因?yàn)檫x擇黨的反移民政策，而是因?yàn)閻埯惤z·魏德爾沒想明白，她主張德國逐漸退出歐盟，這樣會(huì)把德國經(jīng)濟(jì)給毀掉。

特朗普已成為一個(gè)獨(dú)裁者

觀察者網(wǎng)：從現(xiàn)場分享的視頻看，與萬斯的發(fā)言不同，王毅外長發(fā)言之后，現(xiàn)場互動(dòng)很熱鬧。當(dāng)前特朗普二次入駐白宮不久，對外政策已經(jīng)令人眼花繚亂了，據(jù)您的觀察，我們在如何應(yīng)對特朗普2.0沖擊波上，是不是準(zhǔn)備好了？是否已經(jīng)有了某種策略？

姚洋：我的感受是，我們政府已經(jīng)有了一套應(yīng)對之法，那就是以不變應(yīng)萬變。王毅外長最后念的那首詩就是這個(gè)意思：“他強(qiáng)由他強(qiáng)，清風(fēng)拂山岡。他橫任他橫，明月照大江?！北鴣韺酰畞硗裂?，這可能是現(xiàn)在我們對付美國的策略。

王毅外長在第61屆慕尼黑安全會(huì)議上發(fā)言

特朗普在第二任上已經(jīng)進(jìn)入了一種瘋狂狀態(tài)，偽裝全撕下來了，他的目標(biāo)就是為了他自己。8年前，他剛上臺也不明白該怎么去管理政府，一些共和黨的建制派也在牽制他。但是在第二任，共和黨已經(jīng)成了特朗普的政黨了。

不知道你還記不記得美國南卡羅萊納州參議員、特朗普的盟友林賽·格雷厄姆（Lindsey Graham），他在2021年1月6日的國會(huì)山事件中，是站出來反對暴力行動(dòng)的。后來特朗普的支持者揚(yáng)言要?dú)⒘怂?，把他嚇壞了，現(xiàn)在他成了特朗普的“走狗”。在這次慕安會(huì)上，林賽·格雷厄姆對歐洲人說，“如果你不怕特朗普，那你肯定瘋了”。

這就可以看出，現(xiàn)在的美國對特朗普已經(jīng)沒有約束力了，他已經(jīng)是一個(gè)事實(shí)上的獨(dú)裁者了，可以罔顧法律，胡亂出牌。比如說，紐約市出臺政策，凡是開車進(jìn)城的車主都要交擁堵費(fèi)。聯(lián)邦政府已經(jīng)批了，但剛批了三個(gè)月，就被特朗普撤銷了。

因?yàn)樘乩势詹还芊珊鷣?，現(xiàn)在好多人都在跟他打官司，他也不在乎。他還引用拿破侖的話為自己開脫，“拯救國家的人，不違反任何法律”。

他現(xiàn)在唯一的目標(biāo)就是為他自己，其中一個(gè)目標(biāo)就是為了獲得諾貝爾和平獎(jiǎng)。特朗普在第一任期斡旋朝核問題，就已經(jīng)暴露出他的目的，但是最后他沒搞成。所以這一次要通過解決俄烏問題來拿到和平獎(jiǎng)。

所以，這就是他為什么要“屈服”于俄國，差不多完全接受俄羅斯主張的原因，因?yàn)樗Ｍ頌醣M快把和平協(xié)議給簽了?？墒菤W洲人已經(jīng)說了，諾貝爾和平獎(jiǎng)是我們歐洲的，我們不會(huì)給他。想想看，他把烏克蘭給出賣了，把歐洲也出賣了，他還想歐洲給他頒獎(jiǎng)，這怎么可能？

先禮后兵可能是應(yīng)對特朗普最好的辦法

觀察者網(wǎng)：那么面對這樣一個(gè)瘋狂的特朗普，我們?nèi)绾螒?yīng)對呢？

姚洋：中國可以利用它的弱點(diǎn)，因?yàn)樵诿绹乩势罩碌墓賳T基本上全是鷹派。國務(wù)卿魯比奧是絕對反華派，國家安全顧問邁克爾·沃爾茨也是反華強(qiáng)硬派，還有一位華裔黃之瀚，是負(fù)責(zé)亞洲事務(wù)的副助理國務(wù)卿，也是個(gè)鷹派。

特朗普也沒想為美國而戰(zhàn)，我覺得他就是為了他自己，為了他的家族。

所以特朗普在美國政府里可能是唯一“親華”的人。我覺得我們要利用他這一點(diǎn)，要主動(dòng)一些，先禮后兵，為我們爭取更多利益。

對歐洲，我們可以積極爭取，但是別想著跟歐洲的關(guān)系可以前進(jìn)一大步，我覺得我們的外交重點(diǎn)仍然還是在美國。馬上4月份就要出301報(bào)告，如果在此之前中美之間不能有任何實(shí)質(zhì)性的接觸，我覺得這個(gè)報(bào)告就會(huì)很嚴(yán)厲，關(guān)稅就會(huì)加碼。

目前我們商務(wù)部部長給美國商務(wù)部部長去了一封信，祝賀他就任，并希望美國改變關(guān)稅政策。我認(rèn)為這還不夠，我們跟美國的溝通還是要再進(jìn)一步，要給出一個(gè)解決方案。

目前美國針對中國產(chǎn)品的關(guān)稅，加上10%大概是30%，我們要做好應(yīng)對。除此之外，我們還可以考慮買美國的油氣，特別是天然氣。我們的能源采購也需要多元化，農(nóng)產(chǎn)品也可以多進(jìn)口一些，但要求美國開放中國企業(yè)到美國去投資，取消對我國的芯片限制和美國企業(yè)投資中國的限制。如果美國政府反復(fù)在前，我們可以暫停協(xié)議實(shí)施。

類似這樣的方案，我認(rèn)為特朗普接受的可能性還是有的。這樣可以避免中美脫鉤，對中國經(jīng)濟(jì)的沖擊也不會(huì)太大，這是非常關(guān)鍵的。如果我們?nèi)斡商乩势帐窒履切椗蓙碇贫▽θA政策，結(jié)局就是全面脫鉤。這個(gè)我覺得我們還是要好好考慮一下。

觀察者網(wǎng)：有些學(xué)者可能跟您的看法不太一樣，有類似的地方，比如也認(rèn)可特朗普的目標(biāo)是想得諾貝爾和平獎(jiǎng)，但是他們認(rèn)為，特朗普會(huì)等各方戰(zhàn)爭和沖突平息，跟俄羅斯修好之后，再集中力量來對付中國。

姚洋：我不贊成這個(gè)判斷，特朗普個(gè)人沒這想法。我猜測他的思路是，如果中國不能“投桃報(bào)李”，給他一個(gè)面子，他手下的鷹派就會(huì)給中國顏色看。

這就像2009年奧巴馬剛上任來訪中國時(shí)的情景。他當(dāng)時(shí)提出了G2概念，希望中美聯(lián)手，但我們沒有接受這個(gè)概念。在哥本哈根氣候大會(huì)上，奧巴馬原本計(jì)劃推出一個(gè)宏偉的全球減排協(xié)議，但最終由于各種原因未能如愿，奧巴馬也因此受到各方壓力，他和希拉里就把責(zé)任推到了中國身上。

這之后的第二年，奧巴馬就聽了希拉里等人的意見，提出亞太轉(zhuǎn)向策略，積極干涉中國南海事務(wù)，挑動(dòng)菲律賓，發(fā)起南海仲裁案。

當(dāng)然，現(xiàn)在的情況不可能完全重復(fù)2009年的情況，但也有類似的地方，而且比那時(shí)候更嚴(yán)峻。就像我說的，全美國政府內(nèi)閣大概只有一個(gè)人是“親華”的，那就是特朗普。 我們要積極利用這一點(diǎn)，為自己爭取空間。

馬斯克是特朗普的一把刀，押寶馬斯克就押錯(cuò)了

觀察者網(wǎng)：您覺得馬斯克不算“親華”的？

姚洋：馬斯克有沒有那么大的影響力？我表示懷疑。大家不要太高看馬斯克，他是特朗普手上一把用來殺人的刀。真到了關(guān)鍵時(shí)刻，如果美國要出臺強(qiáng)硬的對華政策，除了財(cái)政部部長貝森特，特朗普內(nèi)閣的其他人都不喜歡馬斯克，他的意見可能不會(huì)起作用。

萬斯為什么在慕安會(huì)上批評歐洲？一個(gè)可能的原因是，他在給美國國內(nèi)喊話。萬斯是誰推上去的？是硅谷高科技精英推上去的。這些高科技精英和MAGA分子是有沖突的。MAGA的精神領(lǐng)袖，或者說文膽，是斯蒂芬·班農(nóng)，他不喜歡馬斯克，不喜歡硅谷的人。萬斯現(xiàn)在要和硅谷慢慢地切割，證明”我是民粹主義的堅(jiān)決支持者“，好為自己 2028年的仕途做準(zhǔn)備。

所以，我們不能把寶押在馬斯克身上，不要高估他對美國對華政策的影響力。他是特朗普和MAGA手上的一把刀，目的是為了干掉美國的深層政府。

馬斯克被中國一些人捧上神壇，社交媒體上不乏中國“被馬斯克認(rèn)可”的言論

馬斯克大刀闊斧，實(shí)際上正在毀掉美國的未來。他大砍美國國家科學(xué)基金NSF（ the National Science Foundation）和美國國立衛(wèi)生研究院NIH（National Institutes of Health ）的資金，那么美國未來的科研潛力要大受影響。因?yàn)檫@兩個(gè)機(jī)構(gòu)是美國大學(xué)科研的資助主力。

所以馬斯克在某些方面他是天才，但天才一定有弱項(xiàng)。國內(nèi)有些輿論把馬斯克看作英雄，看他把美國政府的腐敗都一鍋端了，我們中國也應(yīng)該這樣搞，這是迎合民粹主義的想法。

觀察者網(wǎng)：所以您認(rèn)為，目前我們應(yīng)對美國的策略，還是應(yīng)該像您說的利用”唯一親華的特朗普“，跟他達(dá)成一定的協(xié)議，這相當(dāng)于是一個(gè)緩兵之計(jì)，是嗎？

姚洋：這是我們眼下必須得做的事，否則他下一步就會(huì)來搞中國。你也可以說是“先禮后兵”的應(yīng)對策略。

特朗普對澤連斯基的對策就是，拿出一個(gè)很苛刻的條件逼他就范，你不就范，我就加碼。比如澤連斯基拒絕他的稀土方案，他就說澤連斯基是獨(dú)裁者。他就是這么一個(gè)沒底線的人，但他是美國總統(tǒng)，對付這樣的人，正面對抗是下策，要講究策略。

因?yàn)樘乩势贞P(guān)注美國的經(jīng)濟(jì)利益，那我們就買他們的農(nóng)產(chǎn)品，油氣，然后美國可以放開我們的企業(yè)去投資，取消對我們的芯片限制。這樣可以避免脫鉤，為我們的發(fā)展留下更多騰挪空間。

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