編者按 ：美國大選正如火如荼地進行，兩黨候選人哈里斯和特朗普及其團隊的政治演說秀，吸引著全球目光。相對于兩黨執(zhí)政綱領(lǐng)，圍繞大選的暗殺事件、謠言中傷、百名共和黨人倒戈哈里斯、變性人富豪爸爸轉(zhuǎn)投共和黨，爆點不斷，使得曾自詡為“民主政治標(biāo)桿”的美國國家領(lǐng)導(dǎo)人競選，更像一部好萊塢大片。

在專門研究西方民主的知名政治理論學(xué)者——英國國家學(xué)術(shù)院院士、劍橋大學(xué)國王學(xué)院榮休教授約翰·鄧恩（John Dunn）那里，以美國為代表的西方代議制民主早已去魅。當(dāng)下的我們，應(yīng)該如何認識美西方民主，以及透過美國這面鏡子，看待中國民主建設(shè)與實踐，首先必須抽絲剝繭從“民主”一詞的演變開始。

《思想者茶座》第二期，我們有幸邀請到了84歲的約翰·鄧恩教授來到觀察者網(wǎng)的演播室，就民主一詞的演變、當(dāng)前西方代議制民主的未來，民主好壞的評判標(biāo)準(zhǔn)，以及中國民主政治的實踐展開深入交流。

約翰·鄧恩（John Dunn）教授做客觀察者網(wǎng)《思想者茶座》欄目觀察者網(wǎng)

【對話：觀察者網(wǎng)高艷平 翻譯：馬力】

“民主”一詞，起初并不自帶價值觀

觀察者網(wǎng)：中國人對民主的感受比較復(fù)雜。我們都知道，美國政治精英們喋喋不休地向全球推銷其“民主”價值觀，一邊面臨國內(nèi)頻繁的槍擊事件，還在國外頻繁拱火挑起戰(zhàn)爭。與此同時，像中國這樣自古以來就有“民本”政治傳統(tǒng)的國家，被美西方描繪成“威權(quán)主義”或者“專制”國家。

我們知道“民主”一詞起源于西方，教授，您能先跟我們的中國讀者說說，民主究竟是什么？是古代雅典人理想的平民參與政治的形式？或是一種更好的政府治理工具？還是動員民眾鞏固其統(tǒng)治合法性的政治價值觀？或者更進一步，是一種對戰(zhàn)略競爭對手進行政治博弈和發(fā)起戰(zhàn)爭的意識形態(tài)武器？

約翰·鄧恩：民主可以是你說的四種定義中的任何一種。首先需要指出的是，“民主”是古希臘語中的一個詞，它指的是雅典人民在某一個時期內(nèi)組織政治活動的一種方式，參與其中的人并不多。事實上是所有的男性建立了雅典的政治社區(qū)掌控著政治決策，一些重大問題通過大型公開會議進行決策。

在沒有大型公開會議的時候，從整個雅典通過抽簽選出一個規(guī)模很小的代表群體來負責(zé)雅典的社會事務(wù)。大型公開會議一般負責(zé)重大決策，特別是關(guān)乎法律制定、發(fā)動戰(zhàn)爭抑或達成和平的決策，這些大事必須在由大多數(shù)公民參加的大會上公開作出決定。

當(dāng)“民主”作為一個詞，進入人類政治言論的歷史，它確實是指在一個比較小的社區(qū)組織政治生活的非常特殊的安排，這距今已經(jīng)非常久遠了。

從那時起，這個詞在人類社會的使用經(jīng)歷了漫長的變遷，在不同的人群中有著不同的含義。人們用它來描述各種不同的政治制度。

我可以舉出兩個很重要的例子。比如說，很多美國人自認為他們在過去200年里組織政治活動的方式和框架才是“民主”。而在中國，就我個人的理解，中華人民共和國的一項重要價值觀就是“民主”，民主在中國是真實存在且有效運行的。

當(dāng)然，直到最近，美國人還認為他們的政治運作方式是有效的。我認為現(xiàn)在無法明確斷定美國人的看法正確與否。我相信，不需要太長時間，我們應(yīng)該能夠?qū)@個問題做出判斷，讓我們拭目以待。

很多西方人認為，理解民主最好的方式就是從它所表達的價值觀入手。然而實際上，“民主”這個詞一開始并不自帶任何價值觀，它只是對政治組織形式的一種描述。

歷史上雅典施行的那種政治組織形式是無法套用在任何現(xiàn)代國家身上的，即使是新加坡也不行，更不要說像中國這樣人口土地規(guī)模都十分龐大的國家了。

所以可以這樣認為，希臘意義上的“民主”并不是中國的“民主”，也不是美國的“民主”，它無法被套用在任何現(xiàn)代國家身上?，F(xiàn)代國家都是集權(quán)式的，每個國家的集權(quán)得以建立的基礎(chǔ)不同，但任何國家如果要正常運轉(zhuǎn)，就必須有一個權(quán)力核心。這是如今國家這個概念的題中應(yīng)有之義，也是國家存在的目的所在。

雅典民眾聚集在廣場上，投票選出危害民主政治的危險政客，即實施“貝殼驅(qū)逐法”的一幕三聯(lián)生活周刊

而雅典城邦并不致力于集中權(quán)力。正如我剛才所說，雅典是把權(quán)力分配給相對小的一群人，而且在某種意義上是分配給每一個人。每一個雅典公民都有投票權(quán)來決定議會的組成，議會的決策結(jié)果其實是受到雅典公民投票的影響。

因此，在占總?cè)丝诤苄”壤难诺涔袢后w中，民主是一種非常平等的政治結(jié)構(gòu)。但是，像世界上其他任何地方一樣，雅典在經(jīng)濟社會方面并不是平等的。但雅典在政治上的確比我能想到的任何現(xiàn)代國家都更加平等。我想這也是人們對“民主”這一概念感到困惑的原因之一。在雅典，民主意味著公民直接掌握權(quán)力并行使權(quán)力，這在任何現(xiàn)代國家都是不可能的。這種政治模式與現(xiàn)代國家的基本特征無法相容。

雅典的民主模式已經(jīng)終結(jié)了。它對后世的影響在于，人們希望一個社會的政治生活不應(yīng)偏離雅典民主模式太遠，也就是說，一個國家在運轉(zhuǎn)時應(yīng)該讓人們看到、感受到大多數(shù)人民的利益是受到政府重視的，這對很多現(xiàn)代國家來說是非常難做到的。

當(dāng)年在雅典做到這一點也是不容易的，從根本上來說，這是一個非常難以實現(xiàn)的目標(biāo)。

至于意識形態(tài)動員方面，借助民主的理念，人們的確可以在政治實踐和政治競爭中做一些事情。一個國家，或者說一個國家的政策能否有利于大多數(shù)公民呢？在現(xiàn)實中，非常明顯，我發(fā)現(xiàn)很多國家是做不到的。

不過，這一切其實并不能讓你對“民主”有一個清晰的概念。你只是知道，光靠“民主”這個詞，你無法做到讓國家的政策有利于大多數(shù)公民。“民主”沒有一個清晰的定義，如前所述，從歷史角度來看，“民主”也不可能擁有清晰的定義。

“民主”是如何一步步走向勝利，變得不可一世的？

觀察者網(wǎng)：是的。您在幾部著作中非常詳盡地追溯了民主概念的歷史演變。柏拉圖和亞里士多德等人當(dāng)年對雅典式民主曾經(jīng)提出嚴厲批判。他們認為，雅典式民主意味著多數(shù)人的統(tǒng)治，故而民主經(jīng)常被意指窮人統(tǒng)治或是暴民統(tǒng)治，“不是個好東西”，還會帶來社會沖突。但是柏拉圖和亞里士多德等人的這些批判性評論在歷史演進中似乎并沒有影響西方民眾對“民主”的追捧。這是為什么呢？

約翰·鄧恩：事實上，在某個時期、在某些地方，柏拉圖和亞里士多德等人對民主的看法對人們是有一定影響的。從17世紀晚期，甚至直到18世紀晚期，歐洲大陸很多人都在閱讀柏拉圖和亞里士多德的作品。

他們或者讀過原文，或者讀過一些相關(guān)的書籍，那時候大多數(shù)受過教育的人都認為，民主是一種非常糟糕的政府組織形式，因為這種制度非常不穩(wěn)定，會帶來沖突，甚至蘊含著潛在的暴力因素。他們當(dāng)時認為民主是個很壞的制度。

當(dāng)然，并不是每個人都這樣認為。有些人并不喜歡當(dāng)時的君主制，他們覺得民主會推動制度的進步，因為當(dāng)時的國家制度并沒有站在大多人的利益一邊。他們認為既然現(xiàn)有制度不能解決問題，那就應(yīng)該做點什么來改變它。

直到18世紀末，歐洲人才真正意識到，民主體系在改造之后，可以在國家這么大的規(guī)模層面上得到應(yīng)用。歐洲人最終取得了成功。事實上，很多歐洲國家花了很長時間才認識到民主制度的確可以有效運行，用以取代既有的君主制度。

觀察者網(wǎng)：到了20世紀，民主在全球范圍內(nèi)取得了最終勝利，二戰(zhàn)后尤其如此。那么，是不是資本主義經(jīng)濟的繁榮、軍事力量的強大助推了西方民主制度在世界各地的傳播？

約翰·鄧恩：我認為，這一點是毫無疑問的。

20世紀下半葉，此前沒有施行西方民主制度的地方開始接受這一制度。在很大程度上來說，西方國家經(jīng)濟上的強勢促成了這一結(jié)果。尤其在前蘇聯(lián)等東歐國家，很多人熱衷于推翻蘇聯(lián)式的政治控制，我不知道具體有多大比例的前蘇聯(lián)人持有這種觀點，我相信也沒有人掌握這個數(shù)據(jù)，不過的確有很多人認為采取西方社會的政治制度能夠大大提高自己的生活水平。

在我看來，認為西方國家的經(jīng)濟繁榮是因為采取了某種政治制度帶來的觀點是絕對錯誤的。這在西方也是一個很有爭議的話題。不過我認為西方的繁榮的確對西方民主制度的傳播有很大助力作用。西方意義上的代議制選舉民主，也就是選民可以自由投票給自己出于某種偶然原因喜歡的候選人。從這個角度來看，這也是西方民主制度受歡迎程度下降的一個原因。

一名年輕媽媽在美國弗吉尼亞州的美國初選中投票

自2008年以來，特別是嚴重的經(jīng)濟危機之后，西方社會的不安全感越來越嚴重，西方民主制度的傳播也不再像過去那般順利。

不過也有一些國家采用了西方這種政治制度的同時在經(jīng)濟上取得了相當(dāng)大的成功。全世界這樣的國家不少，韓國是一個典型，甚至印度也算一個。

西方代議制民主與資本主義經(jīng)濟有一定的相容性，可如果你認為這種民主制度有某種可以促進經(jīng)濟發(fā)展的內(nèi)在機制，那恐怕就犯了很嚴重的錯誤，這與實際情況不符。

很明顯的一個趨勢是，在全世界范圍內(nèi)人們對民主制度的態(tài)度已經(jīng)發(fā)生了很大變化。在歐洲如此，在西歐、英國的情況尤其明顯。

民意調(diào)查表明，英國的年輕人認為自己并沒有很好的理由相信民主是一個特別好的制度。當(dāng)然他們也不傾向于別的制度，但他們已經(jīng)對自己國家的政治體制失去了信心，民主制度并沒有對英國的經(jīng)濟有什么促進作用，而糟糕的經(jīng)濟形勢已經(jīng)影響到每一個人的生活。

如果雅典式民主是真正的民主，西方代議制民主則是對這一概念的盜用

觀察者網(wǎng)：越來越多的人相信，美式民主被夸大了，它并不是其他國家效仿的好榜樣。您有一個觀點讓人印象深刻，您曾經(jīng)指出，如果雅典的民主是真正的民主，而今天的資本主義代議制民主則是對“民主”這個概念的誤用、濫用或盜用。您能具體解釋一下嗎？

約翰·鄧恩：這個觀點的正確性是顯而易見的。資本主義經(jīng)濟的運行方式是我持此看法的一個重要支撐。除非受到非常非常嚴格的管制（原則上來說這很難做到，即便做到，也只能在非常有限的范圍內(nèi)），否則資本主義經(jīng)濟制度注定只能為非常小的一個群體帶來利益，它的內(nèi)在機制并不能讓經(jīng)濟體系可靠地為大多數(shù)人的利益服務(wù)。

事實上，即便是相對保守的政治領(lǐng)導(dǎo)人，也對這一點深有體會。我不知道美國人怎么看這個問題，但在歐洲，人們對這一點看得很清楚。

英國的保守派政府把經(jīng)濟搞得一團糟，歷屆都是如此。像戴維·卡梅倫（David Cameron）和喬治·奧斯本（George Osborne）這樣的政治領(lǐng)袖，我認為從政治角度來看，他們很清楚，政府應(yīng)該有所作為去抵消經(jīng)濟體系自發(fā)運轉(zhuǎn)造成的一些不良后果，并努力向社會最底層進行財富再分配，這是非常重要的。