但要做到這一點(diǎn)并不容易，截至目前我們也沒(méi)有取得什么進(jìn)展。有政治頭腦的人已經(jīng)意識(shí)到了這個(gè)問(wèn)題，不過(guò)并不是社會(huì)上每個(gè)人都有政治頭腦，政治傻瓜到處都是。在那些看清了問(wèn)題的人里面，他們有些在政治光譜中屬于右派，而不是左派。

觀察者網(wǎng)：您曾與一位記者有過(guò)一場(chǎng)深入的對(duì)話。他說(shuō)，如果有個(gè)美國(guó)人坐在這里，他可能說(shuō)您是一位反民主人士；他會(huì)說(shuō)，美利堅(jiān)合眾國(guó)是建立在民主理念基礎(chǔ)上的，政府權(quán)力的濫用受到了嚴(yán)格約束。而且，美國(guó)“民主政治”的一部分——地方自治，也運(yùn)行得很好；此外，美國(guó)還有選舉人團(tuán)制度等等。有很多中國(guó)人也深受這些思想的影響。

您為什么要揭露美國(guó)民主制度的弊端呢？這對(duì)一個(gè)西方人來(lái)說(shuō)可是一件吃力不討好的事情。

約翰·鄧恩：我的這些觀點(diǎn)的確沒(méi)有在美國(guó)為我贏得很多朋友。不過(guò)我是一名教師，我一生都在教人們?nèi)绾谓?duì)世界的認(rèn)識(shí)。

我認(rèn)為美國(guó)人對(duì)他們自己的政治制度也不是很了解，很多美國(guó)人實(shí)際上并不知道他們的政治制度是如何形成的。是詹姆斯·麥迪遜（James Madison）和亞歷山大·漢密爾頓（Alexander Hamilton）這兩位偉大的美國(guó)政治領(lǐng)袖和思想家從根本上塑造了美國(guó)憲法的面貌。他們都認(rèn)為民主理念對(duì)于各殖民地基礎(chǔ)上組建的國(guó)家是毫無(wú)幫助的。所以他們并不是很建議采用民主制度。他們也不希望美國(guó)按照民主原則把各殖民地組織到一起，他們當(dāng)時(shí)對(duì)民主的理解是希臘式的。他們認(rèn)為民主就是每個(gè)公民都參與政治決策。

在18世紀(jì)末，北美的13塊殖民地加在一起面積已經(jīng)非常大了。當(dāng)然不可能每個(gè)公民都參與政治決策，因?yàn)槿绻惝?dāng)時(shí)騎馬從13塊殖民地的一端騎到另一端，天氣好的情況下兩個(gè)星期日夜兼程都是到不了的。詹姆斯·麥迪遜和亞歷山大·漢密爾頓認(rèn)為，美國(guó)不應(yīng)考慮民主制度，而是應(yīng)該把國(guó)家建設(shè)成一個(gè)龐大的聯(lián)邦制共和國(guó)，其中13個(gè)州應(yīng)該保留足夠的自治權(quán)力，而聯(lián)邦政府的權(quán)力應(yīng)受到限制，而且聯(lián)邦政府僅應(yīng)在兩個(gè)領(lǐng)域行使權(quán)力。

首先，是確保13塊殖民地的安全，也就是對(duì)外部的軍事防御。亞歷山大·漢密爾頓當(dāng)時(shí)僅經(jīng)歷過(guò)一場(chǎng)殘酷的戰(zhàn)爭(zhēng)，也就是獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)，他很清楚一個(gè)國(guó)家需要國(guó)防，這是他的一個(gè)核心考慮。

其次，他還有一個(gè)很重要的考慮，這在整個(gè)美國(guó)歷史上都是非常重要的，就是美國(guó)應(yīng)該以商業(yè)立國(guó)。他認(rèn)為，如果美國(guó)13個(gè)州各行其是，面對(duì)外部世界沒(méi)有統(tǒng)一的協(xié)調(diào)，那么美國(guó)作為一個(gè)國(guó)家就不可能成為一個(gè)商業(yè)強(qiáng)國(guó)。因此他認(rèn)為在各州之上很有必要建立一個(gè)強(qiáng)大的聯(lián)邦政府，他在《聯(lián)邦黨人文集》中著力強(qiáng)調(diào)了美國(guó)憲法的重要性，而且還為起草憲法的要點(diǎn)提出了自己的建議。

觀察者網(wǎng)：對(duì)托克維爾稱贊的美國(guó)草根民主——地方自治傳統(tǒng)，您如何評(píng)價(jià)呢？

約翰·鄧恩：托克維爾是法國(guó)貴族，他曾與朋友一起訪問(wèn)美國(guó)，他們游覽了美國(guó)的很多地方，觀察到了很多東西，也考察美國(guó)的監(jiān)獄系統(tǒng)。于是他寫(xiě)了一本非常有名的書(shū)，叫《論美國(guó)的民主》，有兩大本，花了5年到1840年才出版完這套書(shū)。托克維爾在書(shū)中很生動(dòng)地記錄了美國(guó)當(dāng)時(shí)的情況，讓美國(guó)人深受鼓舞。

1840年托克維爾時(shí)代的美國(guó)已經(jīng)今非昔比

現(xiàn)在已經(jīng)是2024年了，情況已經(jīng)大為不同了。今天的美國(guó)與托克維爾訪問(wèn)時(shí)的美國(guó)已經(jīng)是兩個(gè)不同的社會(huì)，社會(huì)運(yùn)行的方式也非常不同了。

今天的美國(guó)的確有地方自治的體制，對(duì)地方民眾很重要，但是與托克維爾當(dāng)年描述的已經(jīng)不一樣了。地方自治政府很突出的一個(gè)特色是他們有鎮(zhèn)民會(huì)議的制度，托克維爾當(dāng)時(shí)對(duì)此非常著迷。當(dāng)然，現(xiàn)在這種會(huì)議已經(jīng)不再發(fā)揮重要作用了，不過(guò)在當(dāng)時(shí)看來(lái)，它更像是直接來(lái)自雅典城邦。

鎮(zhèn)民會(huì)議并不處理國(guó)家大事，而是更加關(guān)注社區(qū)生活，比如你不可以在自家院子里做妨礙他人的事，或者參與交通規(guī)則制定等等，都是通過(guò)鎮(zhèn)民會(huì)議來(lái)確定的，它并非無(wú)足輕重，只是不涉及國(guó)家大事。

在美國(guó)，州的權(quán)力很大，至今仍然很大。美國(guó)的州可以獨(dú)立于中央政府來(lái)制定一些政策，甚至選舉自己的州長(zhǎng)。美國(guó)的州長(zhǎng)有相當(dāng)大的權(quán)力，各州有自己的法院體系，而且與聯(lián)邦法院的體系不同。不過(guò)，在大多數(shù)重要的事情上，聯(lián)邦政府擁有終極權(quán)力。美國(guó)最高聯(lián)邦法院的權(quán)力是高于州法院的，而且聯(lián)邦行政機(jī)構(gòu)的權(quán)力也要高于各州州長(zhǎng)。雖然關(guān)于聯(lián)邦和州兩個(gè)層面的職責(zé)范圍仍然存在一些小的爭(zhēng)議，不過(guò)我想整個(gè)大的結(jié)構(gòu)是非常清晰的。

我并不特別認(rèn)為這種結(jié)構(gòu)不適合美國(guó)。但我認(rèn)為，當(dāng)前的這種國(guó)家結(jié)構(gòu)與托克維爾看待美國(guó)的方式已經(jīng)沒(méi)有關(guān)系了，這是一種截然不同的結(jié)構(gòu)。當(dāng)下的美國(guó)社會(huì)和經(jīng)濟(jì)比托克維爾時(shí)代復(fù)雜得多，各種關(guān)系貫穿其中，深深地影響著每個(gè)人的生活，美國(guó)鄉(xiāng)鎮(zhèn)的自治已經(jīng)無(wú)法影響到國(guó)家的大政方針，美國(guó)真正的權(quán)力中心在美國(guó)國(guó)會(huì)、聯(lián)邦最高法院和聯(lián)邦政府那里。

觀察者網(wǎng)：那么對(duì)美國(guó)的選舉人團(tuán)制度您怎么評(píng)價(jià)呢？這對(duì)您來(lái)說(shuō)，恐怕更容易下判斷。

約翰·鄧恩：如果你回顧1786年或1787年北美殖民地時(shí)期的歷史，當(dāng)時(shí)最初的美國(guó)人正在撰寫(xiě)《聯(lián)邦黨人文集》。他們中有很多人是非常不愿意建立聯(lián)邦政府的，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為這會(huì)削弱自己的自由。實(shí)際上就像現(xiàn)在一樣，美國(guó)人非常關(guān)心自己的自由權(quán)利，雖然他們不那么關(guān)心別人的自由，但他們對(duì)自己的自由是否受到影響是非常在意的。

選舉人團(tuán)制度是聯(lián)邦憲法結(jié)構(gòu)的一部分，這樣的制度設(shè)計(jì)，其目的在于賦予各州相當(dāng)大的權(quán)力。選舉人團(tuán)制度其實(shí)是各州在聯(lián)邦政府面前保留權(quán)力的一種表現(xiàn)形式。如果你認(rèn)為“民主”是賦予每個(gè)公民平等的政治權(quán)力，那么選舉人團(tuán)制度其實(shí)是非常不民主的，甚至是反民主的。

在最近幾次的美國(guó)總統(tǒng)大選中，受到更多美國(guó)選民支持的總統(tǒng)候選人其實(shí)并未成功當(dāng)選，而是選舉人團(tuán)決定了誰(shuí)能最終當(dāng)選總統(tǒng)。除非你是一個(gè)有很多投票經(jīng)驗(yàn)的美國(guó)人，否則你很難認(rèn)可這是一個(gè)符合民主原則的結(jié)果。

2016年，由于選舉人團(tuán)制度的存在，獲得普選票數(shù)更多的民主黨候選人希拉里，卻沒(méi)有贏得總統(tǒng)大選

為什么西方民主理念在民眾心中越來(lái)越失去認(rèn)同感

觀察者網(wǎng)：在過(guò)去的幾年里，“民主的衰落”在西方世界一直是一個(gè)很熱門(mén)的話題。您提醒我們要充分意識(shí)到資本主義代議制民主濫用“民主”概念的情況。那么“民主的衰落”指的是什么？您樂(lè)見(jiàn)民主衰落的發(fā)生嗎？

約翰·鄧恩：不，我當(dāng)然不希望民主衰落的發(fā)生。實(shí)際上，你所提到的“民主的衰落”與一個(gè)現(xiàn)象有關(guān)，那就是大多數(shù)西方國(guó)家的政府在不同程度上在有效國(guó)家治理上失敗了，而且這種情況已經(jīng)持續(xù)了很長(zhǎng)時(shí)間。

政府的政治責(zé)任有很多方面，不同的西方國(guó)家出問(wèn)題的方面也不同。這種失敗遍及整個(gè)西方世界。而且就我個(gè)人的看法來(lái)說(shuō)，其實(shí)不僅限于西方世界，世界上大部分地方都存在這種問(wèn)題。此外，還有一個(gè)非常顯著的進(jìn)程一直在持續(xù)，這也與資本主義經(jīng)濟(jì)體系內(nèi)部的深層機(jī)制有關(guān)，那就是財(cái)富的快速集中。

自二戰(zhàn)結(jié)束以來(lái)，西方政治體系中那些有吸引力的方面正在發(fā)生逆轉(zhuǎn)，很多人們不希望看到的現(xiàn)象正越來(lái)越多地出現(xiàn)。財(cái)富大量集中在社會(huì)上層，而大多數(shù)老百姓的生活水平卻出現(xiàn)了下降。更重要的是，人們上升的機(jī)會(huì)沒(méi)有了，對(duì)未來(lái)的樂(lè)觀預(yù)期沒(méi)有了，我們看不到情況改善的跡象。

如果一個(gè)政治制度給老百姓帶來(lái)這樣一個(gè)結(jié)果，那么很顯然這不是一個(gè)正在有效運(yùn)轉(zhuǎn)的制度，從意識(shí)形態(tài)角度來(lái)說(shuō)，它是一個(gè)失敗的制度。當(dāng)然，你不需要考慮意識(shí)形態(tài)那么復(fù)雜的事情，人們對(duì)這種情況是可以直接感知到的。不同的西方國(guó)家感受到的程度不同，因?yàn)樗麄兏髯允〉某潭纫膊煌?

不過(guò)，有一個(gè)很發(fā)達(dá)的國(guó)家例外，在那里你看不到任何失敗的跡象，這個(gè)國(guó)家就是瑞士。瑞士是一個(gè)很奇怪的國(guó)家，跟任何地方都不一樣。瑞士的制度在正常運(yùn)轉(zhuǎn)，我對(duì)這個(gè)國(guó)家了解不多，因此我也不知道其中的原因。除了瑞士，其他幾乎所有西方社會(huì)都存在不同程度的問(wèn)題，而且這些社會(huì)內(nèi)部的政治關(guān)系也因此越來(lái)越惡化，老百姓對(duì)此十分失望。

如果你把民主政治看作是人們?yōu)榱己媒Y(jié)果進(jìn)行的一種努力，那么如今我們面對(duì)的可以說(shuō)是一場(chǎng)政治災(zāi)難。我們還看不到扭轉(zhuǎn)趨勢(shì)的跡象，我們不知道該做什么才能夠扭轉(zhuǎn)這一切。

在我的祖國(guó)英國(guó)，新政府剛剛上任，他們當(dāng)然非常希望能扭轉(zhuǎn)這一趨勢(shì)。可實(shí)際上他們并不知道該怎么做，沒(méi)人知道該怎么做。也許我的孩子能看到英國(guó)走上成功之路，我自己可能看不到了。我不知道英國(guó)是否還有能力扭轉(zhuǎn)失敗的局面。

觀察者網(wǎng)：那么，在您心目中什么是好的民主？是老百姓直接參與決策的過(guò)程嗎？還是說(shuō)只要結(jié)果好就是好的民主？

約翰·鄧恩：我覺(jué)得兩者都是屬于好民主的特征，而好的方面是不同的。對(duì)于一個(gè)社會(huì)來(lái)說(shuō)，其成員能夠有機(jī)會(huì)積極參與政治生活是非常好的事情。因?yàn)橹挥羞@樣，普通人才能有機(jī)會(huì)把自己關(guān)心的問(wèn)題和各種不滿告訴社會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)者。如果領(lǐng)導(dǎo)者不知道人民的疾苦，那并不是一個(gè)好的社會(huì)。

當(dāng)然，你也可以通過(guò)派人下去調(diào)查來(lái)得到一些信息，但這并不是一個(gè)好辦法，因?yàn)槿绻习傩罩朗钦{(diào)查人員，他們可能不愿說(shuō)出實(shí)情。所以說(shuō)，人民的政治參與是非常重要的，其核心就在于信息自下而上的流動(dòng)，領(lǐng)導(dǎo)者應(yīng)該知道社會(huì)上正在發(fā)生哪些事情。

當(dāng)然還有其他方式來(lái)實(shí)現(xiàn)這個(gè)目的，據(jù)我所知中國(guó)在過(guò)去10年里就采取過(guò)很多方式來(lái)做這件事情，這些都有助于我們實(shí)現(xiàn)信息自下而上流動(dòng)的目的。

從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，其實(shí)英國(guó)地方政府表現(xiàn)得還不錯(cuò)。然而令人遺憾的是，地方政府的工作能力受限于中央政府的稅收分配。在過(guò)去40年里，英國(guó)政府越來(lái)越把權(quán)力收歸中央，而中央?yún)s不了解下面的情況，只有那些人們選出來(lái)代表自己的人才了解社會(huì)的實(shí)際情況。這種趨勢(shì)嚴(yán)重削弱甚至傷害了英國(guó)社會(huì)。

我認(rèn)為，在今天的世界上，無(wú)論一個(gè)國(guó)家的人民多大程度上參與政治，最重要的其實(shí)是國(guó)家的協(xié)調(diào)能力，政府必須站在社會(huì)大眾的整體利益一邊，而不是任由財(cái)富向上層社會(huì)集中。

僅靠人民的政治參與是無(wú)法做到這一點(diǎn)的，想通過(guò)老百姓參與政治來(lái)解決財(cái)富集中是毫無(wú)意義的。事實(shí)上，這種思路非?；闹?。在英國(guó)尤其是北美的學(xué)術(shù)界，這種思路非常令人反感。在我看來(lái)，如果一個(gè)人連這個(gè)問(wèn)題都看不清楚，就是極其愚蠢的。

在英國(guó)，我還看不到有什么好辦法來(lái)取代現(xiàn)有的體制，讓一個(gè)制度運(yùn)行良好的國(guó)家為自己的人民服務(wù)。其實(shí)，雅典城邦的民主與這個(gè)目標(biāo)是非常一致的。雅典公民也都希望能直接影響社會(huì)的政治決策，也都希望自己的利益能得到維護(hù)。

不過(guò)如今靠個(gè)別老百姓影響決策是不現(xiàn)實(shí)的。在我看來(lái)，在西方代議制民主體系內(nèi)，最樂(lè)觀的情況就是，信息可以自下而上未經(jīng)過(guò)濾地流動(dòng)。領(lǐng)導(dǎo)者在收到下層人民的呼聲之后能夠盡可能地采取有智慧的措施進(jìn)行回應(yīng)，并盡可能地為社會(huì)大眾的利益著想。也就是說(shuō)，必須永遠(yuǎn)把社會(huì)大眾的利益置于少數(shù)人的利益之上。

過(guò)去三十多年，美國(guó)底層90%民眾財(cái)富占比在逐漸下降，而Top1人群的財(cái)富占比在不斷增長(zhǎng)，疫情中甚至占到總財(cái)富的約32%美聯(lián)儲(chǔ)

然而實(shí)際情況并非如此。在過(guò)去40年里，在整個(gè)西方世界，我們都沒(méi)能做到這一點(diǎn)。這也就是為什么西方民主理念在世界上越來(lái)越失去吸引力、在西方內(nèi)部也越來(lái)越失去認(rèn)同感的原因。

“印度是迄今為止最大的民主國(guó)家”？

觀察者網(wǎng)：下面我們談?wù)勂渌麌?guó)家的民主，比如說(shuō)印度。您曾表示印度是迄今為止最大的民主國(guó)家。為什么您如此評(píng)價(jià)印度的民主？從結(jié)果的角度來(lái)看，在很多普通中國(guó)人的印象中，印度是一個(gè)比較危險(xiǎn)的國(guó)家，腐敗嚴(yán)重、強(qiáng)奸案頻發(fā)、社會(huì)等級(jí)森嚴(yán)等等。印度的民主到底體現(xiàn)在哪里呢？

約翰·鄧恩：這是一個(gè)非常好的問(wèn)題。我對(duì)印度很熟悉，因?yàn)槲业钠拮泳褪且晃谎芯坑《鹊娜祟悓W(xué)家，她在印度做了大約12年的田野調(diào)查工作，她對(duì)印度非常了解。我成年后一直對(duì)印度這個(gè)國(guó)家感興趣。

從某種意義上來(lái)說(shuō)，印度的確是一個(gè)民主國(guó)家。當(dāng)然，你也可以說(shuō)印度不是很民主。印度的社會(huì)，包括印度的經(jīng)濟(jì)狀況都表明，它不是一個(gè)成功的民主政治制度的典范。

事實(shí)上，印度并不具有民主的政治體系。75年前，印度還是大英帝國(guó)的一部分，這個(gè)國(guó)家的體制的確是完全按照西方的標(biāo)準(zhǔn)模式，也就是代議制民主來(lái)確立的。然而一個(gè)國(guó)家的社會(huì)發(fā)展?fàn)顩r和經(jīng)濟(jì)水平是其政治體制的外在表現(xiàn)，而印度社會(huì)充斥著非常嚴(yán)重的不平等，其社會(huì)上層對(duì)下層的蔑視是令人震驚的。