討論環(huán)節(jié)

陳平：蘇聯(lián)的解體也很容易理解。因為我和Jeffrey Sachs是非常好的朋友，我稱他是“典型的空想資本主義者”。咱們有批判過空想社會主義，Jeffrey Sachs是一個最天真的空想資本主義，二十幾歲哈佛教授成名。

他靠什么成名的呢？當(dāng)時墨西哥發(fā)生金融危機，墨西哥向美國借了一大筆債，然后Jeffrey Sachs就出了一個主意說，這個怎么救？把那債務(wù)勾銷得了。墨西哥人高興壞了，但我們要知道美國人為什么敢勾銷墨西哥債務(wù)。因為墨西哥就在美國旁邊，假如墨西哥發(fā)生金融危機，那會有比現(xiàn)在還要多的難民沖擊美國，美國會更糟糕。

Jeffrey Sachs還認為拉美的經(jīng)驗可以移植到東歐和蘇聯(lián)去，就提出“休克療法”，經(jīng)濟一定瓦解，瓦解后怎么辦呢？美國重新對東歐和蘇聯(lián)實行馬歇爾援助。當(dāng)時我跟他辯論，我說你瘋了，你怎么可能援助這么大一個國家呢？結(jié)果后來美國只援助了波蘭，因為波蘭是蘇聯(lián)的世仇，現(xiàn)在大家都知道波蘭是美國在東歐的橋頭堡。

1997年我去俄羅斯開會，你們知道當(dāng)時俄羅斯有多慘嗎？飛機場一片黑暗，根本就沒有飛機，燈光都是暗的；莫斯科大學(xué)請我們?nèi)ラ_會，學(xué)校教授跟我說，俄羅斯教授、軍官、警察已經(jīng)三年沒有發(fā)工資了。大家可以想想他們怎么活？當(dāng)時有一個案子是一位40來歲的流浪漢，餓得實在受不了，偷吃了一個老大娘的土豆，被老大娘一鋤頭打死了，最后判案結(jié)果是無罪，當(dāng)時人命就值幾個土豆。所以我對蘇聯(lián)瓦解的印象，是非常的震撼。

問答環(huán)節(jié)

Q1：兩位老師好，主持人好，剛剛聽兩位老師介紹了那么多，我有兩個問題，第一，您覺得蘇聯(lián)解體對中國最大的意義在哪里？第二，戈爾巴喬夫終結(jié)了蘇聯(lián)，又獲得了諾貝爾和平獎，那它的深意又何在？謝謝。

張維為：我個人覺得還是非常深刻的教訓(xùn)。我之所以講我們這一代人有一點蘇聯(lián)情節(jié)、南斯拉夫情節(jié)，是因為小時候看了很多蘇聯(lián)電影、南斯拉夫電影，但這兩個國家都解體了，所以我們真的擔(dān)心，這種情況千萬不能出現(xiàn)在中國。瓦解的步驟，第一步是知識精英被西方話語忽悠，第二步政治精英被西方忽悠，然后就是經(jīng)濟崩潰，國家解體，兩個國家都是如此。而這兩個國家還是社會主義國家時我去過，那時是訪問，后來我自己也去考察過，真是刻骨銘心。所以對我們來說，這個教訓(xùn)是非常深刻的，值得我們銘記。

諾貝爾和平獎是最有爭議的獎之一。戈爾巴喬夫獲得諾貝爾和平獎是1990年，1991年國家就解體了，所以你就知道為什么給他這個獎，而且你看他獲獎發(fā)言，就是蘇聯(lián)要加入世界主流文明。他把西方看作是無比美好的主流文明，要加入這種文明。結(jié)果就是把自己國家給搞砸了。而且最慘是什么呢？1996年，國家已經(jīng)解體了，他居然還有勇氣去競選俄羅斯總統(tǒng)，得票率連1%都不到。這就意味著，一方面西方把他捧為絕對的、最偉大的英雄，因為他把西方最大的敵人給解體了，但另一方面俄羅斯人民覺得不能接受你帶來的這么多痛苦和苦難。再者，大家可以看看整個諾貝爾和平獎，有頒給過“藏獨”達賴，也給過劉曉波，劉曉波是公開主張中國需要300年西方殖民的人，還獎給奧巴馬，現(xiàn)在我們回頭看奧巴馬，他在任的每一天美國都在打仗，但和平獎卻給了他。所以我們要稍微平常心一點，諾貝爾和平獎是非常有爭議的，往往是獎給西方要表彰的那些人、代表西方利益的人。

陳平：再補充一個，波蘭團結(jié)工會的領(lǐng)袖瓦文薩，他也得過諾貝爾和平獎。他也是最先實行“休克療法”的?！靶菘睡煼ā焙?，波蘭經(jīng)濟立刻崩潰，瓦文薩所在的格但斯克造船廠我親自去過，他的戰(zhàn)友大批失業(yè)。所以后來瓦文薩當(dāng)選總統(tǒng)后在競選連任中，我沒記錯的話，他的選票不到5%，很可能就只有1%。他得了諾貝爾和平獎以后，唯一的聽眾是到西方各國去講自己如何搞垮了社會主義陣營。所以你就知道諾貝爾和平獎都是意識形態(tài)獎。

波蘭團結(jié)工會領(lǐng)袖瓦文薩

Q2：我想問一下，為什么都是走社會主義道路？蘇聯(lián)最終解體，中國卻在這條道路上越走越好？

張維為：蘇聯(lián)模式跟中國模式最大差別在哪里呢？我們覺得計劃經(jīng)濟是有價值的，但是蘇聯(lián)的計劃經(jīng)濟變成一種指令性計劃，具體到每個企業(yè)生產(chǎn)多少東西，多少產(chǎn)品，甚至連多少雙鞋子他都要這樣去辦，非常死板。中國對它進行改革，我們現(xiàn)在再也不是指令性計劃，而是指導(dǎo)性計劃，是一種戰(zhàn)略性規(guī)劃。比方說，現(xiàn)在要發(fā)展人工智能，三年五年之后，可能這個方向要發(fā)展大數(shù)據(jù)，是這樣一種指導(dǎo)，這和蘇聯(lián)完全不一樣。蘇聯(lián)原來這個模式很重要的一點是民主集中制，是列寧創(chuàng)造的，但逐步逐步、特別到斯大林后期，變得只有集中沒有民主了，導(dǎo)致很多決策就是明顯錯誤的決策也沒人敢提不同意見。

中國從鄧小平開始就明確對民主集中制進行了創(chuàng)新，我把它叫做新型民主集中制，整個決策過程，從群眾中來到群眾去。最典型的例子就是五年計劃的制定，完全已經(jīng)制度化了，需要一年半左右的時間，經(jīng)過各個層面協(xié)商磋商，包括智庫內(nèi)智庫外、黨內(nèi)黨外，最后拿出一個可以操作的計劃。另外就是對市場的態(tài)度，蘇聯(lián)模式始終不敢擁抱市場經(jīng)濟，而中國模式是擁抱市場經(jīng)濟，但趨利避害，而且擁抱全球化，這蘇聯(lián)模式也不敢。鄧小平說我們可以擁抱全球化，但經(jīng)濟全球化不是政治全球化。所以最后結(jié)果就不一樣了。

到今天為止，很多俄羅斯人非常羨慕中國。俄羅斯我也去過不少次，上個月去的時候感受特別強，我們和俄羅斯朋友學(xué)者一起吃飯。我就講到，中國人的哲學(xué)有一個叫“三七開”，就是看一個東西，要一分為二，長處在哪里？短處在哪里？比方說計劃經(jīng)濟有合理的地方，也有不合理的地方。一下子整個飯桌就熱鬧起來，俄羅斯朋友就說，我們俄羅斯要么全部否定，要么全部肯定，你們這個“三七開”很厲害，等等。

實際上，政治上是這樣的，中國最高領(lǐng)導(dǎo)人始終堅持底線思維，這個底線思維說到最簡單就是，一是黨的領(lǐng)導(dǎo)，一是公有制占主體。堅持兩條堅持有什么意義呢？就是剛才你們講的，出現(xiàn)風(fēng)險之后怎么解決？就是靠黨中央審時度勢，每到一段時間都會有；最長是五年一次的黨代會，他一定要看一看，前段時間有沒有犯什么失誤，下一步怎么走；每年的經(jīng)濟工作會議也是如此。我經(jīng)常說，中國模式不是沒有問題，而是它碰到問題會不停地小修正。那么公有制占主體什么呢？就是政府手中有資源。如果萬一出現(xiàn)問題，比如東西部差距大了，政府有資源，可以啟動資金，搞西部大開發(fā)。因為有這兩個底線思維，所以中國總體是成功的，雖然也犯過不少錯誤，但逐步逐步糾正過來了。

馬澤晨：現(xiàn)在有人會有這樣的想法，無非是當(dāng)時蘇聯(lián)畢竟是超級大國，所以作為西方陣營的對立面，首先要把蘇聯(lián)干掉，而中國當(dāng)時在蘇聯(lián)后面可能就因此而躲過一劫，您怎么看待這種說法？

張維為：蘇聯(lián)解體后，中國內(nèi)部馬上意見分化了，一種認為我們開放政策，會有麻煩，因為一開放，西方勢力都進來了，所以當(dāng)時又提出不要外資、不要進行很多貿(mào)易。另一個就是社會主義無法成功，我們就應(yīng)該完全投靠西方。所以鄧小平南方談話某種意義上就是，既不走西方道路，也不走蘇聯(lián)道路，而是走一條自己的路，而且他認為能夠成功。他是比人家看得遠，后來也證明我們這條路走的是對的。

實際上，我們了解西方，特別是了解美國時，有一個英文概念我覺得挺好， deep State，“深層國家”，就是說它的軍工利益集團、華爾街、中央情報局、民主基金會等等這波人的立場從來沒有變過，就要顛覆任何一個社會主義制度，這個政策是一貫的，所以這一點上我們千萬不能天真。

駱珺：國內(nèi)有一些人有這樣一種迷思，從歷史上看中國在和俄羅斯、蘇聯(lián)的交往過程中吃虧比較多，經(jīng)常在關(guān)鍵時刻被我們的北方鄰居從背后捅刀子，但是中國在和美國交往的過程中事實上獲利更多，真正吃的虧比較少，所以說中國和俄羅斯交往現(xiàn)在要小心，對于這種論調(diào)，兩位老師怎么看？

陳平：網(wǎng)上流傳的對美國和俄國的看法，是沒有世界大歷史視角的。你要知道資本主義的擴張是一個什么意思呢？實際上是海權(quán)國家戰(zhàn)勝了陸權(quán)國家。全世界的威脅主要來自于海權(quán)國家，所以你看把中國打得那么慘的，是英國和法國艦隊，而且美國是跟在英國后面要求門戶開放。美國實際上是晚了一步。

從鴉片戰(zhàn)爭以來到現(xiàn)在，對中國的主要威脅是海上的強權(quán)。美國繼承了英國的海上強權(quán)，所以今天如果還有一個國家要阻止中國統(tǒng)一臺灣，要想分裂新疆和西藏，要想搞“港獨”的，不是俄國，就只有美國，這點非常清楚。

張維為：你看鄧小平跟戈爾巴喬夫的談話，在《鄧小平文選第三卷》里有，他非常明確地說過，歷史上俄羅斯是做了很多對中國不好的事情，這個事情我是要說清楚，但在這個基礎(chǔ)上，我們面向未來開展全新的關(guān)系。人不能老是糾纏于歷史舊賬，因為歷史上各民族之間的恩恩怨怨都很多。自從中俄解決邊界問題，正式簽訂了邊界協(xié)議之后，這方面的問題就開始明顯減少。那么現(xiàn)在最主要問題就是中俄兩國在全球治理上有高度共識?，F(xiàn)在最主要問題是和平與發(fā)展，維護世界和平最大的力量，是中國與俄羅斯。而且我最近訪問俄羅斯的感覺是，他們真的把他們降到一個合適的地位，到處講一定要合作共贏、主權(quán)平等，可能在蘇聯(lián)解體過程中，他們天天都感到不平等，所以現(xiàn)在非常強調(diào)平等，覺得中國是真正平等的國家。這次我訪問下來，發(fā)覺他們是真心喜歡“一帶一路”，覺得給俄羅斯帶來很多機會。所以現(xiàn)在整個文化氛圍感受不一樣了。

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