Q2：“阿拉伯之春”是阿拉伯世界追求民主平等而掀起的一場運動，這充分說明了全世界人民都是渴望民主、渴望平等的。我想問的問題是，導(dǎo)致“阿拉伯之冬”的根本原因是什么？

范勇鵬：阿拉伯地區(qū)老百姓追求就業(yè)、平等、生活質(zhì)量提高、人的尊嚴(yán)等等，都是值得同情和認(rèn)可的。但是一定要注意，政治一定要講究一個度，你在追求這樣一個目標(biāo)的時候，要知道自己行為和后果之間的關(guān)系，要知道我應(yīng)該做到什么度為止，是不是將一切政治秩序給顛覆掉就對我追求的目標(biāo)有幫助？這是一個需要政治智慧的問題。

另外還要考慮到手段和方法問題，其實你會發(fā)現(xiàn)西方在這個問題上是非常雙標(biāo)的。如果去了解美國的言論自由或者集會自由，它的條款里邊有很多具體規(guī)定，比如不能影響交通，如果影響交通，二話不說馬上逮捕。所以在華爾街、紐約、華盛頓游行示威的時候，警察一來，所有人會退到人行道的道邊石上，它的規(guī)則是非常明確的。但在香港西方人就不這么講，所以這里面有陷阱：當(dāng)你為了一些有合理性的訴求來發(fā)出自己聲音的時候，要防止被他人別有用心的利用。

張維為：我補(bǔ)充一點，其實是美國學(xué)者亨廷頓講的，我覺得他這個觀點站得住腳?！鞍⒗骸?、“顏色革命”都牽涉到一個問題，叫做政治參與爆炸。亨廷頓認(rèn)為，一方面是政治參與，一方面是體制建設(shè)，如果這兩點不匹配的話，政治參與這么高，政治體制這么低，那就是動蕩、革命、混亂。這是“阿拉伯之春”最大的問題。所以這兩點一定要相適應(yīng)，才能保持有序的政治，否則就是失序動亂，最終付出沉重代價。

我總是說千萬不要有政治浪漫主義，甚至要有高度現(xiàn)實感和命運感，對國家的責(zé)任感，才能夠主政，否則要出大問題的。多少人被西方話語忽悠，比如民主。首先要把它具體化，是什么樣的民主？接著再來討論就好辦了，是美國這樣的錢主嗎？還是什么樣的民主？西方老是玩抽象概念，當(dāng)然抽象也不是不能談，那我們就直接問美國人，全世界都熱愛和平，我們把和平定為普世價值，美國人就不愿意，美國要保留用武的權(quán)利。中國人講實踐是檢驗真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)，你可以有良好的愿望，但一定要有一個符合自己國情民情的實現(xiàn)方法，否則很可能是良好的愿望最終帶來沉重代價。

Q3：我的問題就是今天如何借助“一帶一路”來幫助第三世界阿拉伯國家，怎樣在他們的“阿拉伯之冬”中送去溫暖。謝謝。

范勇鵬：如何通過“一帶一路”來幫助這些國家，其實也不需要他們來學(xué)習(xí)我們的模式。在西方殖民體系和新殖民體系下，是可以給第三世界國家民主、法制、憲政、言論自由、多黨競爭等等很多東西，但唯獨有兩件東西不會給，一是基礎(chǔ)設(shè)施，二是工業(yè)化。這兩個東西是真正基礎(chǔ)的東西，包括從政治角度來講，政治建構(gòu)如果沒有基礎(chǔ)設(shè)施，沒有工業(yè)化，政治是建立不起來的。中國在“一帶一路”沿線地區(qū)做的最重要、最有功德的一件事就是給你基礎(chǔ)設(shè)施和工業(yè)化。

我去過“一帶一路”沿線的一些地方，看到當(dāng)?shù)貛装倌隂]有工作過的人開始跑到工廠里面去上班拿工資了，我覺得這就是非常好的第一步。所以我在國外開會曾開玩笑講過，我說你們美國人是死神，到哪都是扔炸彈，我們中國人是財神，我們到哪都帶著大家一起發(fā)財。當(dāng)然這個是開玩笑，但實際上大家詳細(xì)美國在歷史上發(fā)動過200多場戰(zhàn)爭，根據(jù)不同統(tǒng)計，有說法認(rèn)為美國歷史上只有17年沒打過仗，有人算過美國平均每天在地球上扔下大概十幾顆炸彈，有一個巴西學(xué)者班代拉曾統(tǒng)計過，二戰(zhàn)后美國在地球上殺死了600多萬人。這樣一個國家給別人帶來的是什么？中國不需要他們來學(xué)我們的模式，大家各過各的，百花齊放。但有了基礎(chǔ)設(shè)施和工業(yè)條件后，大家可以一起繁榮，可以變成一個互利、共贏、互補(bǔ)的全球經(jīng)濟(jì)體，這就是我們中央領(lǐng)導(dǎo)人提的“人類命運共同體”。

張維為：我接著范老師講的“戰(zhàn)神和財神”。最新的案例就是一通很有名的電話，特朗普打電話問90多歲的美國前總統(tǒng)卡特，中國要超過我們了，怎么辦呢？卡特就跟他說，你看中國過去40年沒有發(fā)動任何戰(zhàn)爭，沒有打仗，我們過去200多年一直在打仗，所以就造成了這樣的問題。他說，我們只要拿出一萬億，就有世界一流的基礎(chǔ)設(shè)施，但我們卻浪費了三萬億去打仗，犯了巨大的錯誤。

一個國家的發(fā)展和現(xiàn)代化，本質(zhì)上要靠這個國家自己的人民找到一條正確的道路，這是最關(guān)鍵的。但中國是可以做一些幫助的，我們在蘇伊士運河邊上搞了一個發(fā)展園區(qū)，是天津幫他們做的，總體還是比較成功。其中有一家玻璃纖維的企業(yè)，整個就是浙江投資的。現(xiàn)在玻璃纖維，中國是第一大生產(chǎn)國，美國可能第二大，埃及就靠著這個企業(yè)成為第三大，它創(chuàng)造了很多就業(yè)，交了很多稅收。但對于這樣一個將近一億人的大國，即使有十個這樣的項目，也解決不了很多問題，本質(zhì)上還是要靠這個國家根據(jù)自己的民情國情找出正確的發(fā)展道路，這是最難的地方。我曾跟福山辯論時講過，為什么會變成“阿拉伯之冬”？那個地區(qū)還沒有成熟到中國的辛亥革命時期。所以有時候沒有辦法的，要經(jīng)過很多挫折，最后才找到一條成功的道路，有時候歷史是很殘酷。

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