討論環(huán)節(jié)

鄭若麟：我講一個(gè)小故事，我1985年第一次去法國，當(dāng)時(shí)我的工資是56塊錢人民幣，一個(gè)法國人的最低收入是4400法郎，一個(gè)法郎等于1.2個(gè)人民幣，大家就可以想象這個(gè)差距多大。

主持人：一百倍的差距。

鄭教授：法國工業(yè)化上百年了，法國社會(huì)的富裕程度是我1985年剛到那里的時(shí)候沒法想象的。我在巴黎當(dāng)記者的時(shí)候，駐的區(qū)是第七區(qū)，屬于富人區(qū)。但是走過去不遠(yuǎn)，有個(gè)地鐵站，地鐵站下面就塞納河附近，馬路上搭了一個(gè)小帳篷，有一個(gè)無家可歸者住在里面，我每天散步都經(jīng)過他那里，時(shí)間久了臉就熟了。后來有一天我就跟他聊起來了，這個(gè)人是有工作的，只是工作收入太低，沒辦法有家。他說有些人確實(shí)沒有工作，沒有收入，他只好要飯沒有家。還有些人住在自己的汽車?yán)铩Ｇ皟商煳疫€看到一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)字，說馬克龍總統(tǒng)去看望無家可歸者，他說巴黎現(xiàn)在有3622個(gè)無家可歸者，老實(shí)說這個(gè)數(shù)字我很懷疑。因?yàn)槲以诜▏鴷r(shí)，在巴黎看見太多的無家可歸者，

這個(gè)現(xiàn)象對(duì)我的打擊、沖擊是非常之大的。剛才張教授說我們到2020年，我們將不再有貧困人員，中國走的這條道路可能才是人類未來的道路。

問答環(huán)節(jié)

Q1：古人說“授之以魚不如授之以漁”。我今天的問題就是中國扶貧對(duì)于那些貧困人口真正的幫助在哪里？謝謝。

張維為：這又是一個(gè)中國理念“授人以漁”，三點(diǎn)水的漁。我大概十幾年前曾經(jīng)到過一個(gè)小國叫東帝汶。這個(gè)國家領(lǐng)導(dǎo)人跟我們介紹他們國家的狀況，聊起了扶貧問題，他說我們的扶貧很簡(jiǎn)單，不少聯(lián)合國、國際組織或其他國家的援助，就把這援助分給大家，一下我們就脫貧了，但第二年又不行了。這種就不是授人以漁。

我們現(xiàn)在扶貧戰(zhàn)略是扎扎實(shí)實(shí)的，比如最經(jīng)典的就是駐村干部，真的駐村，而且是派大批的干部，其中很多是后備干部去鍛煉，到了那邊幫當(dāng)?shù)氐呢毨?，手把手教他們。我前面演講中提到上海和喀什的聯(lián)系，我專門去喀什做過調(diào)研，上海做了很多“結(jié)對(duì)子”的活動(dòng)，就是職業(yè)培訓(xùn)。比方他們那邊有很好的水果，上海教他們保鮮技術(shù)，那邊有很多玉石等礦源，就教他們珠寶加工技術(shù)，現(xiàn)在紡織業(yè)發(fā)展很快，教他們紡織技術(shù)，還有汽車維修技術(shù)等，這些都是授人以漁，讓那邊很多教師到上海的十幾個(gè)職業(yè)中專、大專院校接受培訓(xùn)，再回去教當(dāng)?shù)貙W(xué)生，這個(gè)覆蓋面就很廣了。我覺得這是非常好的一點(diǎn)，中國“一帶一路”對(duì)其他國家也是這樣做的，不光是簡(jiǎn)單的給援助救濟(jì)，不光是輸血，而是有造血功能，是這個(gè)概念。

鄭若麟：現(xiàn)在我們搞了一些職業(yè)技術(shù)培訓(xùn)班，比如說在新疆，教大家一些生存技藝、生產(chǎn)技術(shù)等等。西方居然對(duì)這個(gè)也會(huì)發(fā)起猛烈攻擊。真正講人權(quán)的國家是中國，我們才是對(duì)那些貧困人口真正給予實(shí)際幫助。我相信這一點(diǎn)隨著中國徹底消滅貧困人口這一天的到來，全世界都會(huì)看到的。

駱珺：西方在觀察中國和對(duì)自己國內(nèi)做議題設(shè)置的時(shí)候，基本上都不會(huì)提到減貧和扶貧的概念。從這個(gè)角度上說，盡管聯(lián)合國把減貧作為一個(gè)非常重要的議題，但事實(shí)上真正最大力去推動(dòng)這件事的還是中國。照理說，觀察一個(gè)其他國家是要從這個(gè)國家最大的特點(diǎn)，這些年來最大的轉(zhuǎn)變來探討這個(gè)國家，從這個(gè)角度，減貧的成就應(yīng)該是西方媒體、智庫等最熱的話題之一，但在西方恐怕很少談到。剛才張教授提到美國總統(tǒng)候選人桑德斯，他也是作為非常邊緣化的異類來提到這種評(píng)價(jià)，在美國也是非主流聲音。我覺得這種情況其實(shí)還是很值得大家警惕。

Q2：兩位老師好，主持人好。我的問題是，貧困的界限究竟在哪里？

張維為：這次扶貧是強(qiáng)調(diào)在現(xiàn)有標(biāo)準(zhǔn)下的脫貧。我查了一些材料，基本上是這樣的，一個(gè)是聯(lián)合國的標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)是中國的標(biāo)準(zhǔn)，中國每一年都在調(diào)整，2018年，是1.5個(gè)美元左右。但還要加上我們現(xiàn)在講的“兩不愁，三保障”，這個(gè)不一樣的，光是保障住房、保障教育、保障醫(yī)療，后邊都有政府配套的資金投入等等。坦率說，這個(gè)扶貧標(biāo)準(zhǔn)不是很低的，因?yàn)槌素泿呕闹?，還有非貨幣化、非量化的。比如全面小康，2002年十六大期間，按當(dāng)時(shí)量化的標(biāo)準(zhǔn)來看，現(xiàn)在我們達(dá)到了，當(dāng)時(shí)是說到2020年人均GDP為3000美元，現(xiàn)在已經(jīng)將近1萬美元了。不過，那時(shí)美元匯率高一點(diǎn)，人民幣兌美元大概是1比8.3。但無論如何，我們超出那個(gè)目標(biāo)。再比如，恩格爾系數(shù)，這是很重要的概念，指你花在食物上的錢占你收入的比例，當(dāng)時(shí)提出到2020年占比要在40%以下，實(shí)際上我們?nèi)ツ昃瓦_(dá)到了。這些指標(biāo)我們都已經(jīng)做到了，扶貧明年也肯定可以做到，總體上是相當(dāng)令人鼓舞的。

鄭若麟：我是個(gè)記者，記者最大的特點(diǎn)就是觀察或看。我在法國生活了20多年，我跟我的法國同行相比過，同樣一個(gè)記者，我們的房子，我們的汽車，我們攝入的熱量，其實(shí)已經(jīng)完全不比他們差或者差很多。有的情況下，我還覺得我住的房子可能還比他大一點(diǎn)。我們和歐洲最大的差別就是，我們有解決貧困人口的意愿，我們堅(jiān)決要把這些人從貧困當(dāng)中拯救出來。他們呢？沒有。

張維為：只要在美國生活過就知道，窮人不值得同情。因?yàn)檫@是他自己懶惰造成的，這是根深蒂固的，他覺得我給你提供機(jī)會(huì)，你自己不抓住，對(duì)不起，你就自己貧困下去吧。所以這是一個(gè)根深蒂固的文化，到其他發(fā)展中國家，比如印度，種姓制度影響之下就會(huì)永遠(yuǎn)貧困下去。所以像中國這樣的理念是非常先進(jìn)的。

我再補(bǔ)充一點(diǎn)關(guān)于貧困的標(biāo)準(zhǔn)。我們現(xiàn)在講精準(zhǔn)扶貧，有時(shí)候真是蠻難的，這標(biāo)準(zhǔn)怎么定？比方現(xiàn)在農(nóng)村兩個(gè)老人，他們的孩子在縣城或在城市打工，孩子的匯款你算不算進(jìn)去？不算的話，就是貧困戶，算進(jìn)去的話，早就脫貧了，這個(gè)怎么界定？中國文化是家庭文化，一般都有子女父母之間的互助。所以問題有一定的復(fù)雜性。

Q3：中國的稅收制度相比于西方的稅收制度，在消除或者降低貧富差距這一塊有什么優(yōu)點(diǎn)或者缺點(diǎn)？

張維為：現(xiàn)在扶貧的來源，從中央財(cái)政來說，主要是各種稅收。西方一部分通過財(cái)政收入，但也不完全一樣，像法國很多它是靠國家稅收，美國往往是靠私人基金會(huì)，建立一個(gè)扶貧基金就可以免稅。所以方法都不一樣。

當(dāng)時(shí)鄧小平講的是一個(gè)完整的概念，一方面是一部分地區(qū)先富裕起來，然后幫助落后地區(qū)。一部分人先富裕起來，幫助相對(duì)貧困群體實(shí)現(xiàn)共同富裕。第一步我們做得相當(dāng)不錯(cuò)，最近實(shí)際上東西部地區(qū)發(fā)展過去20年都比沿海地區(qū)要快，但在富人幫助窮人方面我們還可以改善，可以做得更好。

Q4：隨著大規(guī)模人口的脫貧，同時(shí)也就意味著大規(guī)模的資源消耗的增加。那么我們國家有沒有足夠的資源，或者說我們國家有沒有能力來保障從國內(nèi)國外獲取足夠的資源來保證國民生活的持續(xù)的改善。

張維為：完全理解，實(shí)際上當(dāng)初改革開放之初，我們就是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，比如一位男士多少斤糧食，一個(gè)重要原因是除了經(jīng)濟(jì)比較沒有足夠的生產(chǎn)力，另外就是當(dāng)時(shí)10億這么大的人口，要做到食不厭精怎么可能？但現(xiàn)在我們通過社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)營模式，做到了食不厭精，中國吃的比人家豐富多了。中國資源是存在稀缺性，一些關(guān)鍵資源，比如石油，全世界都像美國人那樣消費(fèi)是不行的。但通過新能源，太陽能，風(fēng)能等等，還是可以找到解決方法的?，F(xiàn)在某種意義上確實(shí)有些問題，比如說食不厭精，要吃海鮮光靠海里的不行，只能是人工養(yǎng)殖的，你要吃新鮮活雞，不行了，現(xiàn)在都是所謂現(xiàn)代化的養(yǎng)殖場(chǎng)。所以我覺得一方面鼓勵(lì)生活豐富多彩，但同時(shí)也要強(qiáng)調(diào)適度消費(fèi)，不要追求過度消費(fèi)，我稱之為有品位的生活。

鄭若麟：這實(shí)際上是一個(gè)哲學(xué)問題，千萬不要掉進(jìn)這種陷阱。奧巴馬說的非常簡(jiǎn)單，中國人沒有權(quán)利過美國人的生活，這才是最荒誕的。地球有多少資源，我們可以相信它的資源足夠，至少能讓我們?nèi)祟愒谶@個(gè)星球上生存。你想想看，除了石油，我們還有多少能源沒有發(fā)現(xiàn)？還有核能，太陽能，水、風(fēng)，太多了。關(guān)鍵是人類的發(fā)展能不能從和平、從有利于大多數(shù)人的角度去思考。現(xiàn)在地球上有一部分人，只考慮他這個(gè)種族、他這個(gè)國家的利益，他要保證他的國家能夠有足夠的資源，這才是造成了地球各種各樣矛盾的一個(gè)焦點(diǎn)，而這是自私的，應(yīng)該遭到反對(duì)。像中國，這么多年來的發(fā)展，沒有給世界引發(fā)一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，沒有對(duì)世界任何資源造成稀缺，中國沒有任何理由對(duì)自己的發(fā)展感到羞愧。

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