圓桌討論

主持人：謝謝兩位嘉賓剛剛給出的演講，我們從第一期《這就是中國》一直到現(xiàn)在，很多期節(jié)目當中都提到過孟晚舟事件，1028天之后，我們再來回顧這個事件，大家可能會有這樣一個感受，美國用長臂管轄、霸權主義的那套辦法，去應對挑戰(zhàn)。很多老百姓說這個太不公平了。

張維為：我倒覺得這種應對對我們是一個鍛煉。之所以美國最后會釋放孟晚舟，就是它感到再這樣做的話，對它的整體利益已經(jīng)不利了，受到很多的損害。它現(xiàn)在是太需要中國幫忙了，但就因為這個事情卡在這兒不行，而且現(xiàn)在它放了孟晚舟，其實代價也很大。

金燦榮：對，我跟維為教授共同有一個朋友，他有一個觀點我非常贊成，孟晚舟女士回國當天他評價說，這個事件最大的價值就是教育了中國人民，中國人民要是形成了共識，那是無敵的力量，是無堅不摧的力量。

當然你也講的對，美國畢竟是世界霸主。我記得梁啟超先生就講過，近代世界史的特點就是西方橫霸天下，這是事實；美國又是西方力量的集大成，所以它是有優(yōu)勢的。恰恰因為這幾百年都是西方主導，優(yōu)勢很明顯，在這個背景下中國能夠崛起，尤為顯得不容易。在中國崛起以前，日本和亞洲四小龍算是擠進了西方俱樂部，但在里面也是邊緣化的，他們沒有從根本上挑戰(zhàn)西方。而且西方可以說日本和亞洲四小龍原來都是中國文化圈，跟中國混的不行了，跟我混的好，它可以反過來用這個例子論證自己的制度、文化優(yōu)越，但中國崛起確實是從根本上、在各個方面、不僅是物理還是心理上都是打破了它的壟斷。這就是為什么它的長臂管轄，第一次踢在鐵腳板子了，它自己疼得不得了。

張維為：金老師前面講的第一點特別重要，實際上是中國人凝聚起來了，你看她回來那一路多少人關注，上億是吧？

金燦榮：央視直播點贊4.5億。

張維為：你就可以想像，它是凝聚中國民心的一個過程，雖然我們花了很多資源、很多精力，但說句老實話，中國人自己團結起來，我們什么都不害怕，真那么回事情，所以我覺得這個作用是總體上非常積極的。

孟晚舟律師聲明：她沒有認罪

主持人：剛才金老師在演講當中也說這徹頭徹尾就是一個政治事件，但是披上了法律的外衣，我們也在運用西方法律體系來跟你做一個對打，這也是對我們啟發(fā)很大的。

張維為：基本上幾個層面做的事情，國家的力量、外交的力量，這是國家層面的。華為公司本身是充分利用法律的力量，這非常重要，用好的律師團隊，該打的官司要打，哪怕程序性的，哪怕是時間延長，都是有好處的。最后，政治上、法律上都贏了。

金燦榮：美國人自己也承認，對不同的人，窮人、富人，法律的含義是不一樣的。反正很長時間還是很有蒙蔽性，既然它號稱法治，咱還得陪它玩兒一段時間，我們也要繼續(xù)補課。

張維為：但是像這種事件的定性，我們千萬不能天真，一定要看到它的政治特性，這個國家的性質(zhì)開始改變，我們把它定義為流氓行為，這是很重要的一個定性。它是綁架人質(zhì)，所以我們說我們知道怎么對付流氓。我們都是參加高考，一屆一屆學來的，都覺得這個世界是講規(guī)則的，講法律的，是法治的，有理不在聲高，實際上他們不太了解西方文化的深處有一些非常惡劣的東西。中國人與人為善在我們的文化基因中的，西方文化坦率地說是與人為惡，它就是這樣推斷你的，所以我們想都想不到的，他們會想到。這次新冠疫情對中國的污蔑、對新疆的污蔑，都是他們自己做過的事情，它以己推人。所以我老是說，我們一開始就把它定性，我們知道怎么對付流氓，有些東西知道它是法律游戲，大家一起來做；有些東西是法律之外的，是政治問題，我們要非常清楚，否則要犯大錯。

主持人：兩位在演講中都特別說到了皮耶魯齊，他是被美國人生生地關了五年，最后才出來，最后阿爾斯通還被肢解，一部分核心業(yè)務是被美國的通用公司給收購了。日本網(wǎng)友也留言說當年要是在經(jīng)濟問題上美國在打壓日本的時候，我們也能勇于的說不，會怎樣？所以，它會在給其他國家?guī)硪恍┦裁磫l(fā)嗎？就是跟西方的這些大國如何打交道，會有啟示嗎？

張維為：我們在這兒討論過，一個國家完整的獨立性多么重要，日本是沒有完整獨立性的，美國在那兒駐了大量的軍隊、基地，法國獨立性也不是十分完整的，包括北約受到美國的限制等等。中國是完整的政治獨立、國防獨立、科技獨立，這種獨立性使我們可以做出自己的決策，這非常之重要。我們這個節(jié)目也講過的，新冠疫情暴發(fā)后世界將以更快的速度向中國傾斜，這也是我們提的觀點，這個正在出現(xiàn)，真是這樣的。美國的隊伍不好帶了，想圍剿中國越來越難。

金燦榮：孟晚舟事件肯定對美國是個挫折，對別的國家應該有點激勵作用，關鍵就是張老師剛才講的獨立性。獨立性特別寶貴，你沒有獨立性，事事被別人操縱，那你的發(fā)展前提就有問題，人家施舍你，你有點發(fā)展，一旦人家要制約你，就易如反掌。獨立性，現(xiàn)在中國做的不錯，所以要感謝我們第一代領導人打下來的這個江山，這個體制，這個能力。

中美天津會談

問答環(huán)節(jié)

【觀眾一】：主持人好，兩位教授好，我叫盧艷華，我是居民區(qū)的一個黨總支書記。我今天的問題是這樣的，今年中美在天津會晤時中方拿出一份糾錯清單，孟晚舟女士撤銷引渡就在其中一項，現(xiàn)在孟晚舟女士已經(jīng)順利回國了，對于其他一些項目有什么更好進展？

張維為：外交部發(fā)言人華春瑩明確說了，希望美國把這個清單清零。這里邊相當一部分是特朗普時期胡作非為，這些錯誤你要糾正，否則兩國關系沒法正常發(fā)展，比方說共產(chǎn)黨員以及親屬不給簽證，比方說中國在那兒的媒體都是外國代理人，這些東西應該清零，恐怕美國建制派內(nèi)的很多人自己也不會同意，他們也知道跟中國接觸不能這樣打交道。但是它現(xiàn)在已經(jīng)變成總統(tǒng)的命令，或是行政手段，或是法律，那么就要有一個過程。我們提出來了。在這個過程中，你做出更多的讓步，我們也可以有一點點松動，這是一個進行時。

金燦榮：中國首先能夠提出來“三個底線”“兩個清單”，美國人很震撼，沒有國家跟美國這么說話的。天津會晤以后，中國駐美使館的政務處有個部門是專門向美國抗議的，它一年要抗議一千多次，一天三次，挺辛苦的。所以這些要求其實美國人知道的，主要就是我們這個態(tài)度，他們非常震撼，現(xiàn)在也開始思考。

但要完全達到這個目的，估計需要一點時間，就像毛主席講的，美國人挺驕傲的，它辦不到的事才來認錯，但凡它有能力，肯定是欺負你的，對此不能有幻想。我的直覺是孟晚舟事件也牽涉到國人的感情，美國人也算過，這玩意它沒什么成本——當然我們剛才分析其實是有成本的，信譽成本，但看來還比較方便，所以它就做了。它下一步大概要從中國拿到一點東西，比如說貿(mào)易戰(zhàn)，但貿(mào)易戰(zhàn)現(xiàn)在其實是它有求于我們，美國通貨膨脹壓力很大，這很危險的，養(yǎng)老金、醫(yī)保都是固定支，它快要入不敷出了，所以是有求于我們趕緊結束貿(mào)易戰(zhàn)。它現(xiàn)在的想法大概是先做一點換一點，這還需要一點時間，所以我們還得斗爭一段時間吧。