張維為：這個問題里面涉及好幾個方面，是不是越民主國家就治理得越好？現(xiàn)在看來全過程人民民主是的，而西方模式不是。那西方制度能不能解決貧富差距？我曾經(jīng)和諾貝爾經(jīng)濟學獎獲得者斯蒂格利茨，有個思想者論壇的對話，他說美國歷史上也有過改革，比如羅斯福新政時期有著大量的基礎(chǔ)設(shè)施工程，確保很多人都能夠就業(yè)，另外對高收入人群收高稅。

而稅收高的一個重要原因是二戰(zhàn)，羅斯福用戰(zhàn)爭的借口收了很多稅，這或多或少有它成功的一面，后來我和斯蒂格利茨說，羅斯福新政時期跟現(xiàn)在最大的不同，就是當時美國的中產(chǎn)階層在擴大，也就是逐步變成橄欖型社會，這背后除了改革之外，還有美國從世界各地贏得的超額利潤，包括打仗發(fā)的戰(zhàn)爭財?shù)鹊取?

基本醫(yī)療保險制度的改革歷程。來源：中國人大網(wǎng)

但美國最大的不同就是過去30年間，美國中產(chǎn)階級在縮小，西方民主理論有一個基本前提，隨著中產(chǎn)階級崛起，民主社會就會到來；現(xiàn)在連中產(chǎn)階級的崛起都成立不了，即使改革也非常之難，更不要說大量利益集團的阻撓。

幾乎所有的事情都和制度優(yōu)劣有關(guān)，槍支管控問題就不說了，老羅斯福說了100多年的全民醫(yī)療保險，到現(xiàn)在還是一事無成。從2003年“非典”之后，中國是2006年開始推醫(yī)保方案，在5至6年間實現(xiàn)全民醫(yī)保，隨著時間的推移，我們就能夠看出制度優(yōu)劣勢越來越明顯。

主持人：您剛剛用了一個詞叫做“反饋非常慢”，西方的民主，包括美國的民主，它對整個治理它的效率反饋非常慢。

范勇鵬：根本問題還是，國家的政權(quán)和制度是屬于哪個階級？是為了保障誰的利益而設(shè)立的？美國的“代議制”或者“政治多元主義”制度，看起來很公平，所有人都可以制度中公平地博弈，最后獲取政治權(quán)力、干預政治過程，但實際上真正能參與的只有富人。

“代議制”就是為了讓財產(chǎn)權(quán)按照財產(chǎn)的比例來分享政治權(quán)力，如果有類似于蘇聯(lián)這樣的外部的壓力和戰(zhàn)爭競爭，或者是產(chǎn)生了大量的超額財富，“代議制”可以對社會不同的階層分享一點財富，來求得內(nèi)部繁榮和團結(jié)、創(chuàng)造勞動力，創(chuàng)造市場繁榮。

1974年，為了規(guī)范競選籌款和支出，杰拉爾德·福特總統(tǒng)簽署了《聯(lián)邦競選法修正案》。來源：美國白宮

但羅斯福新政只能在有限程度上解決問題，一旦突破天花板，那精英階層一定是會把你擋住的，舉一個具體的例子，美國的金錢政治，美國的制度設(shè)計是可以拿錢來影響的，1974年，《聯(lián)邦選舉競選法案》對拿錢來買選票做出了很多的約束，但是從1976年開始，大企業(yè)集團就開始在最高法院訴訟了打官司。

主要涉及美國憲法第一修正案，侵犯言論自由，大企業(yè)集團認為拿錢來買選票是言論自由，最直到2010年后，最高法院裁決就推翻了約束拿錢買票的約束，這就等于說，好不容易對資本干預政治做了一點制約，到最后還是它資產(chǎn)階級所掌握的司法權(quán)給推翻了。

不僅僅是選票，還有貨幣權(quán)利、律師權(quán)利等等，資本有足夠的機制讓社會的階層不會發(fā)生巨大翻轉(zhuǎn)。資本不在乎共同富裕的，它只是在必要的時候分點殘羹冷炙，不必要的時候，資本只會越飛越高，然后逐一拋棄掉。

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