圓桌討論

主持人：這位學(xué)者名字叫錢德蘭·奈爾，張老師能不能再跟大家介紹下他的學(xué)術(shù)背景？

張維為：他是一個(gè)印度裔的馬來西亞學(xué)者，而且做過很多實(shí)業(yè)。我覺得他寫的東西比較接地氣，他敏感地捕捉到了世界上正發(fā)生的許多變化。

主持人：張老師說這位學(xué)者是一個(gè)敏銳的學(xué)者。西方世界不承認(rèn)當(dāng)下世界發(fā)生的種種變化，也不愿意去面對(duì)，其實(shí)有前瞻眼光的、有觀察力的學(xué)者早就看到了，包括錢德蘭·奈爾在內(nèi)。問題就是，學(xué)者可能會(huì)提前一步看到，但是政客包括整個(gè)社會(huì)的民眾的反應(yīng)及其全面認(rèn)知要滯后很多。

吳新文：是的，像錢德蘭·奈爾這樣的學(xué)者在西方還有，他們都已經(jīng)開始看到這個(gè)世界變化的事實(shí)，但是他們?cè)谖鞣浇^對(duì)是少數(shù)派，他們很多時(shí)候在主流媒體上是很難發(fā)聲的，有一些人甚至?xí)粐ァ?

像杰弗里·薩克斯，他在一個(gè)論壇上講中國的干部比較專業(yè)，主持人要把他的話筒搶下來，不讓他說話，特別是在他講西方的黑歷史的時(shí)候，要打斷他。像在歐洲，有一些學(xué)者可能連工作都要丟掉。所以在西方，特別是在美國處在一種“反華歇斯底里”，新麥卡錫主義甚囂塵上的時(shí)候，我覺得這些學(xué)者的存在還是非常難能可貴的，他們是先知先覺者。

杰弗里·薩克斯談美國政府（資料圖）

主持人：我們經(jīng)常講準(zhǔn)確、客觀、全面地去把握一件事情，這是我們不論在生活中還是談管理思路時(shí)都經(jīng)常用到的一些詞。但現(xiàn)在說到西方社會(huì)對(duì)中國、對(duì)非西方國家的認(rèn)知，確實(shí)不夠準(zhǔn)確、不夠全面，也不夠客觀。希望有越來越多這類學(xué)者的觀點(diǎn)出現(xiàn)來改變這一情況，不過這個(gè)改變可能會(huì)非常緩慢。

張維為：這個(gè)實(shí)際上就是我演講中提到的，對(duì)這種認(rèn)知，他們覺悟得越早越好，因?yàn)榻裉斓氖澜缯娴氖遣灰粯恿恕?

主持人：剛才您說到錢德蘭·奈爾提出的五個(gè)維度，一個(gè)是（西方的）“守門人”正在崩潰，另外一個(gè)是西方媒體的信用在崩潰，因?yàn)槊襟w也是西方整個(gè)話語敘事“守門人”當(dāng)中的一環(huán)。這兩樣?xùn)|西的崩潰，非西方世界已經(jīng)看得到了。

張維為：對(duì)，坦率地講，美西方還有“話語紅利”。它們的硬實(shí)力下降了很多，而它的軟實(shí)力下降得相對(duì)慢一點(diǎn)，但是也越來越多地被大家看清楚了。

主持人：它們的軟實(shí)力“余暉尤存”。所以我說這是一個(gè)拉鋸的過程，我們看到變化在發(fā)生，西方媒體那套敘事體系的公信力在崩潰，但是還沒有完全崩潰。這個(gè)時(shí)候非西方世界如果要掌握自己的話語權(quán)，需主動(dòng)去做一些議題設(shè)置，像您剛才也說要斗爭。那怎么去做議題設(shè)置？

吳新文：現(xiàn)在我覺得一個(gè)主要的問題就是，西方的軟、硬實(shí)力都在下降，但是它仍然操控了一些媒體，所以西方的統(tǒng)治集團(tuán)，包括其主流媒體，仍然在營造一種假象，仍然認(rèn)為自己可以掌控世界。其中一個(gè)重要的方式，就是說它的“對(duì)手”有很多問題。比如現(xiàn)在拜登又在說我們中國了，說我們中國的經(jīng)濟(jì)增速放緩了，是個(gè)“定時(shí)炸彈”什么的。

這個(gè)是西方轉(zhuǎn)移大家注意力的一個(gè)重要方式，而這個(gè)對(duì)西方的老百姓，包括對(duì)世界上的一些人，是有一定的誤導(dǎo)性的。在這樣的情況之下，我們自己不能被人家牽著鼻子走，是要設(shè)定一些議題的。比如現(xiàn)在全球南方國家提的一些問題，我覺得值得我們注意。

最近一段時(shí)間，巴西總統(tǒng)盧拉講要反對(duì)“綠色殖民主義”。什么叫“綠色殖民主義”？就是西方現(xiàn)在以環(huán)境保護(hù)為借口，對(duì)“全球南方”國家設(shè)置了很多貿(mào)易壁壘，設(shè)置了很多經(jīng)濟(jì)發(fā)展的條條框框。盧拉說，我們不僅要保護(hù)樹木，也要保護(hù)在這個(gè)樹木下生活的人民，這才叫真正的環(huán)境保護(hù)。

巴西總統(tǒng)盧拉（資料圖）

這點(diǎn)和我們中國人講的“生態(tài)文明”、“綠水青山就是金山銀山”是完全一致的，你不能陷入一種生態(tài)“浪漫主義”，像西方人講的，比如說要永遠(yuǎn)保持亞馬遜雨林的原始狀態(tài)，但是人的發(fā)展權(quán)、生存權(quán)呢？這兩個(gè)要平衡的。所以如何保護(hù)環(huán)境，設(shè)置這個(gè)議題就很重要。

另外一個(gè)張老師在演講里面也提到了，就是美國、歐洲從非洲、亞洲掠奪了很多文物。這個(gè)是它們殖民主義的一個(gè)重要的歷史記錄，我們現(xiàn)在要提這樣的事情。

張維為：隨著中國的崛起、非西方世界的崛起，我覺得需要提出這些要求。第一，在道義上是非常正確的；另外，你有實(shí)力支撐。所以我覺得這個(gè)議題應(yīng)該設(shè)置。

這也是為了教育西方的公眾。西方很多人不了解，以為靠西方的所謂民主制度，西方就發(fā)達(dá)了。這是鬼話，它們首先是靠大量掠奪。我曾經(jīng)粗略做過計(jì)算，兩次鴉片戰(zhàn)爭，英國從中國獲得的財(cái)富就足以給英格蘭建立一個(gè)完整的養(yǎng)老體系——當(dāng)然它當(dāng)時(shí)沒有這么做。

只有這樣做，才能教育西方公眾，使西方公眾也了解到，西方之所以發(fā)展起來，是依靠掠奪別人、奴役別人。如果他們按照非西方世界的要求進(jìn)行賠償?shù)脑挘鞣侥睦镞€有今天的現(xiàn)代化。我們這樣做的話，我想西方內(nèi)部的有識(shí)之士、全世界南方國家的有識(shí)之士都會(huì)支持。