主持人：你們兩位提的案例，一個(gè)是文物追索，還有一個(gè)是不要拿綠色的議題來做門檻以限制發(fā)展中國家的發(fā)展。這兩個(gè)詞的共同點(diǎn)都是“掠奪”，文物的掠奪是掠奪，資源的掠奪也是掠奪，而且是更重的掠奪。

這個(gè)觀點(diǎn)讓我想到，我們說2030年我們要實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰，2060年要碳中和，這個(gè)是非常了不起的。為什么？一是符合我們生態(tài)文明的發(fā)展理念，還有一點(diǎn)是，西方已經(jīng)完成了掠奪，它們已經(jīng)把資源消耗得差不多，所以它們可以提出一些綠色的（議題）設(shè)置，但是對于廣大的發(fā)展中國家來說，大家還在發(fā)展過程當(dāng)中，還需要有碳排放，而這個(gè)時(shí)候，中國作為最大的發(fā)展中國家，勇敢地提出一個(gè)分步走的理念，既符合我們生態(tài)發(fā)展的理念，同時(shí)也是進(jìn)入一個(gè)國際議題的主導(dǎo)環(huán)節(jié)。這個(gè)我覺得非常不容易，我們要從這個(gè)高度來看。

吳新文：我看到一個(gè)材料，有統(tǒng)計(jì)指出，世界七大國（七國集團(tuán)）到目前為止碳排放量的總和仍然是中國的2.3倍。

主持人：也就是說，它們做出的這個(gè)議題，它們自己是不執(zhí)行的，而是把它作為一個(gè)門檻來限制你。

吳新文：是，所以我們中國提出“共同而有區(qū)別”的責(zé)任原則，就是我們要共同承擔(dān)責(zé)任，但是整個(gè)地球的臭氧層的破壞，是你們西方整個(gè)工業(yè)革命長期積累導(dǎo)致的結(jié)果，你們是要承擔(dān)責(zé)任的，包括道義上的、經(jīng)濟(jì)上的，技術(shù)上的責(zé)任。而且西方也許諾過要出錢、出技術(shù)，但是現(xiàn)在經(jīng)常是一紙空文。

主持人：在俄烏沖突發(fā)生之后，歐洲內(nèi)部就有很多聲音說，我們這個(gè)綠色發(fā)展的路也停一停吧，因?yàn)樗麄冎谰G色發(fā)展在當(dāng)下能源危機(jī)嚴(yán)峻的時(shí)候也不靠譜。所以您剛剛說的這個(gè)承諾，他們其實(shí)最后也兌現(xiàn)不了。

張維為：其實(shí)西方挺尷尬的，因?yàn)闅W洲對于環(huán)保、綠色經(jīng)濟(jì)是叫得最響的，結(jié)果現(xiàn)在不僅延遲推動(dòng)，他們甚至上山砍柴了——為了節(jié)約能源，老百姓就不管環(huán)保了，他們做過的很多承諾就難以兌現(xiàn)了。即使它現(xiàn)在真的要開始兌現(xiàn)，他們又會(huì)突然發(fā)覺中國在這方面已經(jīng)全面領(lǐng)先了，太陽能設(shè)備也好，風(fēng)能設(shè)備也好，都必須從中國進(jìn)口。過去是它們領(lǐng)先，現(xiàn)在是中國領(lǐng)先，且不是一般地領(lǐng)先，而是遠(yuǎn)遠(yuǎn)領(lǐng)先。

主持人：所以您看，議題設(shè)置我們要兩步走，一方面自己的實(shí)力要做強(qiáng)。就像剛才我們舉的“雙碳”目標(biāo)，我們在生態(tài)文明發(fā)展的路上，自己的實(shí)力要增強(qiáng)，要分步走地實(shí)現(xiàn)我們的“雙碳”目標(biāo)。第二，在這個(gè)過程中不光自己的實(shí)力要增強(qiáng)，我們確實(shí)還要設(shè)置議題，要把這個(gè)故事講明白，而不是在西方設(shè)置的議題里頭我們?nèi)ソ獯稹覀冎越獯?，是為了提供一個(gè)更高的標(biāo)準(zhǔn)。

張維為：這方面我覺得我們有關(guān)部門應(yīng)該大膽地思考一些前瞻性的議題，可以通過不同的渠道發(fā)聲。比方說“去美元化”，這個(gè)大勢已經(jīng)在那了，我們能否假設(shè)提出一個(gè)主張，如某一部分中國產(chǎn)品——如某些稀土或太陽能設(shè)備——只能用人民幣購買；再比如，我們出口產(chǎn)品的5%的交易若用人民幣結(jié)算，我們也可以考慮給予一定的優(yōu)惠等。當(dāng)然如果真的要做，我們要進(jìn)行更為周密的研究，因?yàn)楫吘刮覀冞€有大量的美元儲(chǔ)備，我們的美元儲(chǔ)備也要用好。

白云鄂博礦（資料圖/新華社）

主持人：錢德蘭·奈爾在他的這篇文章里頭提到五個(gè)維度，那除了這五個(gè)維度之外，您覺得還有什么嗎？就是西方世界應(yīng)該看到的非西方世界、整個(gè)世界潮流正發(fā)生的變化還有哪些？

張維為：我再給你舉一個(gè)例子，也是《國家利益》雜志登的文章，它的主要基調(diào)就是美國正在輸?shù)魧θA科技戰(zhàn)。

其中有一個(gè)觀點(diǎn)我覺得是站得住腳的，作者說當(dāng)初美國發(fā)動(dòng)科技戰(zhàn)是針對華為、5G、芯片，但結(jié)果美國的目的全沒有達(dá)到，5G、華為繼續(xù)在發(fā)展，而今年華為還宣布下半年開始其手機(jī)業(yè)務(wù)也要恢復(fù)了，這導(dǎo)致美國蘋果公司的股價(jià)猛跌，一個(gè)重要原因就是沒有封鎖住華為及其部分業(yè)務(wù)。

這篇文章還有一個(gè)核心觀點(diǎn)。作者在比較ChatGPT和華為盤古大數(shù)據(jù)、大模型后，認(rèn)為華為的盤古更厲害，背后是它與中國世界最完整的制造業(yè)相結(jié)合，然后他得出一個(gè)結(jié)論：美國已經(jīng)競爭不過中國，他希望美國能看到這一點(diǎn)。

主持人：在人工智能基礎(chǔ)研究這一塊，美國還是非常強(qiáng)的，但是在應(yīng)用環(huán)節(jié)，我們的應(yīng)用場景極為豐富，我們的行業(yè)面非常寬，領(lǐng)域很廣，人工智能的各種產(chǎn)品在中國都可以找到各種各樣跟產(chǎn)業(yè)結(jié)合的端口。所以在未來的想象、應(yīng)用這一塊，中國一定比其它國家要寬廣得多得多。

吳新文：另外有一個(gè)主題，“太空文明”。前一階段美國國家宇航局的局長說“我們千萬不能讓中國人率先登上月球的南極?！笔裁丛蚰兀空f“中國人登上去后就要說，‘這個(gè)地方是我的，別的人不能來了’。”其實(shí)我覺得這個(gè)恰恰反映了美國人的思維，“以小人之心度君子之腹”。

包括我們在地球南極建中山站、長城站，都是對西方那種占有式思維的一種挑戰(zhàn)，因?yàn)橹袊f南極是全人類的，中國在南極建的這些站，包括在月球上的這些探索，都是開放式的、為全人類的。但你看美國，它一直抱著一種排他的占有式的思維，包括建國際空間站，它都是不讓我們中國參與的。

它現(xiàn)在開始急了，因?yàn)槲覀兊奶占夹g(shù)開始慢慢地追上去了。那局長現(xiàn)在講這樣一些話，也說明西方人已經(jīng)看到在太空文明領(lǐng)域，說不定有一種新的做法正在誕生。