張維為：對，我再補充一點，有時候我們講“一帶一路”的故事，講我們給世界其他國家作出的貢獻(xiàn)，這固然是很重要的，實際上對我們自己也是很有幫助的，包括幫助我們實現(xiàn)高質(zhì)量發(fā)展，帶動我們的很多產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。比方說你到一個非洲國家或者東南亞國家去投資，你把中國的設(shè)備帶進去了，標(biāo)準(zhǔn)帶進去了，列車帶進去了，而且這些都是長線的投資。

另外，從經(jīng)濟學(xué)概念來講，我們現(xiàn)在一般講得比較多的是GDP，也就是國內(nèi)生產(chǎn)總值；如果你計算換一個指標(biāo)體系，用GNP，也就是國民生產(chǎn)總值，你把海外的中國人的資產(chǎn)都算進去，“一帶一路”就增加了很大一塊GNP。

主持人：海外市場體量之大，大得超出我們的想象。而且這個世界市場并不是大家傳統(tǒng)想象的那樣主要的購買方來自于歐美，可能還包括東南亞，包括其他一些國家。

張維為：你看這次成都大運會，印度尼西亞總統(tǒng)佐科也來了，他召集在印尼投資的中國企業(yè)在成都開了個會，說“請你們提意見，你們在印尼投資遇到什么困難，我?guī)湍銈兘鉀Q?！彼菢幼右埠芟窕鶎映鰜淼母刹?。佐科很有意思，他說“我們想從中國引進完整的電動車產(chǎn)業(yè)鏈”，他提出這樣的要求。也就是說，當(dāng)你把一個這么大的項目做成功之后，它展開的示范效應(yīng)及輻射力是不得了的。

9月13日，印度尼西亞總統(tǒng)佐科乘坐雅萬高鐵高速動車組列車。（圖/新華社）

黃仁偉：“共建”這個詞意義很廣泛，其中有一個意義就是怎么對西方國家，讓它們參與共建。因為西方國家到2021年才認(rèn)識到，它們也必須進入全球的基礎(chǔ)設(shè)施市場?，F(xiàn)在歐盟正在跟我們商量，他們的項目怎么樣讓我們參與，我們的項目也讓他們參與，甚至于中歐大通道，歐盟也會跟我們合作。還有國家、政府可能有很多對我們不利的地方，但它們的企業(yè)想?yún)⑴c，可能可以讓它們的企業(yè)先參與。所以“共建”的含義是很多的。

主持人：對，現(xiàn)在最重要的是如果西方的企業(yè)想?yún)⑴c，西方的這些政府不要攔著企業(yè)，因為企業(yè)也有發(fā)展的訴求，這些西方政府不要因為自己的意識形態(tài)、自己的“價值觀外交”而攔著它們。

張維為：我看《參考消息》不久前有一篇從德國雜志上翻譯的文章，就說德國乃至歐洲的企業(yè)普遍是表面上很尊重美國，但實際上不執(zhí)行美國脫鉤的命令，因為它們覺得不可能離開中國，這是它們的一個結(jié)論。我覺得很能說明這個道理，企業(yè)看得太清楚了，它們知道世界的未來在哪里。

主持人：所以您別看美國出臺了這樣的法令、那樣的法令，包括之前它出臺很多遏制的措施，其實還是有一些企業(yè)用合適的方法在想一些渠道，它也要為自己的生存去努力。我們剛才也說到了高質(zhì)量共建“一帶一路”，所以也想聽一下兩位的觀點，當(dāng)我們說到這個概念的時候，它應(yīng)該包含哪些內(nèi)容？

張維為：我想到一個最簡單的例子，不久前我們正式宣布在境外不再建設(shè)煤炭發(fā)電的電廠了，同時我們新能源，包括太陽能、風(fēng)能設(shè)備乃至發(fā)電工廠，都在向外出口，包括在“一帶一路”國家。這就是一個比較明顯的例子，它開始迭代了。

2016年6月拍攝的位于巴基斯坦旁遮普省巴哈瓦爾布爾地區(qū)的中興能源光伏電站全景（資料圖/新華社）

主持人：我們能源結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)型可以帶動其他一些國家也來完成這能源轉(zhuǎn)型。

黃仁偉：現(xiàn)在“一帶一路”，我們叫“綠色絲路”，Green Silk Road；然后是5G和衛(wèi)星導(dǎo)航的全球定位、北斗衛(wèi)星導(dǎo)航系統(tǒng)都進入“一帶一路”，這個叫做“數(shù)字絲路”，Digital Silk Road；我們參與各國的防疫，然后從這個防疫開始發(fā)展到公共衛(wèi)生系統(tǒng)在“一帶一路”上落地，這個叫“健康絲綢之路”。所以這個“絲綢之路”已經(jīng)大大超出了修路修橋的范圍，它的形態(tài)發(fā)生了變化。

再就是規(guī)則。現(xiàn)行的國際規(guī)則，這里頭有很大一部分是西方的，中國在開放過程中形成的行之有效的規(guī)則，還有當(dāng)?shù)貒业囊恍╋L(fēng)俗習(xí)慣宗教等等的規(guī)則也要尊重。這三種規(guī)則融合在一起的“一帶一路”規(guī)則，也是高質(zhì)量的。規(guī)則有了，那么“一帶一路”的項目就開始越來越多邊化、多元化了。

還有一個，就是教育。我們在“一帶一路”上大力發(fā)展人才培養(yǎng)，中國的人才遠(yuǎn)遠(yuǎn)跟不上“一帶一路”的需要。150多個國家，這么多語言，這么多不同的法律，這么多不同的宗教、民族，你必須了解底層的情況，但我們了解底層情況的人才不夠。

主持人：所以從這個角度來說，其實中國未來的人才有巨大的可以發(fā)揮自己才能的空間。

黃仁偉：對，巨大的市場需求。另一方面又需要當(dāng)?shù)貒伊私庵袊袊蚪坏?，它要培養(yǎng)懂中文、懂中國經(jīng)濟、懂中國法律、懂中國文化的人才，這樣又需要培養(yǎng)當(dāng)?shù)氐摹爸袊ā?，我們要培養(yǎng)那里的區(qū)域國別的專家。所以為什么我們現(xiàn)在區(qū)域國別學(xué)要作為一級學(xué)科，它很大程度上是“一帶一路”帶動的。