提問環(huán)節(jié)

觀眾：意大利是七國(guó)集團(tuán)（G7）里第一個(gè)，也是目前唯一正式與中國(guó)簽署“一帶一路”的國(guó)家。但是最近一段時(shí)間，意大利的高官也屢屢放風(fēng)說要退出。所以想請(qǐng)教，這背后隱藏了什么？另外，如果它真的退出的話，會(huì)帶來什么影響？謝謝。

張維為：關(guān)于這個(gè)問題，我上次看到意大利的一個(gè)編輯對(duì)話我們的一位官員，他的回答是官方口徑，四平八穩(wěn)。但話語要考慮傳播，我們不光要有官方話語，還要有學(xué)術(shù)話語、大眾話語。對(duì)這種比較傲慢的編輯，我覺得我們可以用大眾話語來調(diào)侃他。

如果他問我的話，我會(huì)說：我是來自于上海的一個(gè)學(xué)者，我們上海話里有個(gè)說法叫做“腦子瓦特了”，腦子壞掉了。中國(guó)是世界上事實(shí)上最大的經(jīng)濟(jì)體，根據(jù)購(gòu)買力平價(jià)，中國(guó)已經(jīng)持續(xù)九年是世界上最大的貿(mào)易國(guó)。中國(guó)處在世界第四次工業(yè)革命的最前沿，現(xiàn)在整個(gè)“全球南方”在崛起，在那里都有我們“一帶一路”的企業(yè)合作項(xiàng)目，你不參加“一帶一路”，不是一個(gè)很不明智的選擇嗎？將來后悔的肯定是你們。

黃仁偉：意大利當(dāng)年加入“一帶一路”，對(duì)西方震動(dòng)很大。但是為什么這次它又要退？它是不續(xù)簽。五年時(shí)間到了，應(yīng)該是再續(xù)簽第二期協(xié)議，它說我不續(xù)簽了，但不等于我們第一期做的事情停掉，該做的還要做。對(duì)意大利來講，不續(xù)簽，它在G7里不會(huì)被孤立。

而且西方現(xiàn)在看重“政治正確”，講中國(guó)壞話總是對(duì)的，講中國(guó)好話總是錯(cuò)的。最重要的是意大利內(nèi)部的政治，跟中國(guó)友好的那一派下臺(tái)了，現(xiàn)在不太友好的這一派上臺(tái)了。上臺(tái)后為了和前面那個(gè)黨做區(qū)別，它就在續(xù)簽的時(shí)候放風(fēng)，說不續(xù)簽。它的國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人和外長(zhǎng)都想跟中國(guó)解釋，不要把話說死，就是還想撈一點(diǎn)好處，我們還是要跟你合作的，這個(gè)只是不續(xù)簽，不是退出。

主持人：對(duì)于他們的一些決策，我們要看清楚這背后的原因是什么。剛才張老師提到一點(diǎn)，加入“一帶一路”，這不光是跟中國(guó)合作，也是跟“一帶一路”倡議的全體參與國(guó)各方有一個(gè)合作，這是一個(gè)大家庭。

張維為：我過去就跟意大利的朋友講過，“你們現(xiàn)在最頭疼的問題之一是非洲的難民問題，因?yàn)橐獯罄x非洲近，但是你看我們整個(gè)‘一帶一路’很大一個(gè)板塊就是幫助非洲發(fā)展起來，發(fā)展起來后，就不會(huì)有這么大規(guī)模的移民。所以你們應(yīng)該參加‘一帶一路’項(xiàng)目，這樣才能使你們真的受益?！?

被意大利海軍救起的難民（圖/Courtesy Marina Militare）

觀眾：類似俄烏沖突這樣的“黑天鵝”事件會(huì)對(duì)建設(shè)“一帶一路”造成什么樣的影響？中國(guó)又將如何減少或者避免因這些突發(fā)事件所造成的損失？

黃仁偉：剛才講到的都是比較正面的，負(fù)面的也是存在的，而且有些也比較嚴(yán)重。俄烏沖突對(duì)“一帶一路”產(chǎn)生的影響既廣泛又深遠(yuǎn)。它是我們中歐大通道的必經(jīng)之地，你從東往西到歐洲，一定要經(jīng)過烏克蘭、白俄羅斯、波蘭、波羅的海等等才能到歐洲的核心部分。烏克蘭這條線已經(jīng)停掉了，白俄羅斯和波蘭也有可能發(fā)生沖突進(jìn)而停掉，波羅的海已經(jīng)停掉了，所以直接的影響就是這條路有可能被關(guān)掉。

其他風(fēng)險(xiǎn)還有很多，剛才講非洲，非洲國(guó)家政局不太穩(wěn)定，所以今天上臺(tái)、明天下臺(tái)的事非常多。有些事情我們做得好好的，換了一屆政府又被它搞掉了。還有就是這些國(guó)家內(nèi)部的內(nèi)戰(zhàn)，或者是民族沖突，或者是恐怖主義，這些是直接在當(dāng)?shù)仄鹱饔玫?。像巴基斯坦，跟我們這么好，但巴基斯坦國(guó)內(nèi)存在的恐怖主義始終威脅我們的項(xiàng)目。這種風(fēng)險(xiǎn)和大國(guó)戰(zhàn)略博弈的風(fēng)險(xiǎn)，以及這些國(guó)家政局不穩(wěn)定的風(fēng)險(xiǎn)等等，構(gòu)成了一系列的風(fēng)險(xiǎn)。

所以現(xiàn)在開始我們要有所選擇，風(fēng)險(xiǎn)大的國(guó)家和地區(qū)少投，先把風(fēng)險(xiǎn)小的地區(qū)發(fā)展起來，然后逐步地吸引那些有風(fēng)險(xiǎn)的國(guó)家朝我們靠攏。

張維為：中國(guó)開始“一帶一路”的時(shí)候，確實(shí)我們?nèi)チ撕芏喾浅ＦD苦的地方，因?yàn)楹玫牡胤蕉急晃鞣秸剂?。非洲人也說，如果沒有中國(guó)來非洲，西方把我們?cè)缤浟?，我們把非洲的很多地方發(fā)展起來了。但是確實(shí)面臨的挑戰(zhàn)比較大，我們也是在一路地嘗試，盡量找到比較好的方法。我特別同意我們要找好核心的支點(diǎn)國(guó)家，然后逐步地拓展。

黃仁偉：我遇到好多企業(yè)家，了解到民營(yíng)企業(yè)在“一帶一路”上，它們經(jīng)營(yíng)的手段也比較靈活，和當(dāng)?shù)睾苋菀状虺梢黄Ｋ袁F(xiàn)在，實(shí)際上我們“一帶一路”的主體已經(jīng)轉(zhuǎn)變到以民營(yíng)企業(yè)為主了。

觀眾：“一帶一路”沿線有非常多的國(guó)家，它們同樣有非常扎實(shí)的民族文化，有非常多優(yōu)秀的文化產(chǎn)品和文藝作品，但是它們的國(guó)際聲量小。我們有沒有可能創(chuàng)建出一種新的溝通方式，幫助它們?cè)诟鼜V闊的世界舞臺(tái)上發(fā)出自己的聲音？

黃仁偉：我就這么想過，像這次在西安開的中亞峰會(huì)，這個(gè)演出是不是可以改變一下，不光是大唐的演出，讓中亞各國(guó)在西安同時(shí)表演，這就是“一帶一路”的特點(diǎn)了。東南亞的文化很發(fā)達(dá)，但是在西方的文化控制下，它們沒有表現(xiàn)的地方。我們可以幫它們表現(xiàn)，在昆明、廣西南寧或者海南島設(shè)東南亞文化中心，讓他們?cè)谶@里表演，讓中國(guó)人也了解這些文化。再之后，逐漸地推而廣之到非洲、拉丁美洲。

張維為：我們這次到新疆霍爾果斯調(diào)研，它是一個(gè)邊境口岸，它里邊有一塊中國(guó)和哈薩克斯坦共管的5.6平方公里的土地，你只要辦個(gè)邊境證就可以進(jìn)去了。它里邊有文化館，有展覽中心。我們?nèi)サ臅r(shí)候正好趕上中國(guó)與中亞五國(guó)的農(nóng)業(yè)展，哈薩克斯坦、吉爾吉斯斯坦等國(guó)家都派它們的歌舞小組、音樂小組在那里表演節(jié)目。實(shí)際上這些設(shè)施的建設(shè)，就考慮到了文化交流。

另外，像我們都熟悉的《冰山上的來客》的歌曲《花兒為什么這樣紅》，那是塔吉克族的歌曲，塔吉克人一聽就很親切。我們都記得的東方歌舞團(tuán)，當(dāng)年按照周恩來總理的建議，他們能夠演出很多亞非拉國(guó)家的歌舞節(jié)目。

主持人：好多國(guó)外的一些童謠、民謠，我們小時(shí)候都耳熟能詳，就是因?yàn)闁|方歌舞團(tuán)的歌唱演員。他們經(jīng)常在演出當(dāng)中唱這些，我們就聽到了，都學(xué)會(huì)了。

黃仁偉：應(yīng)該有一個(gè)比東方歌舞團(tuán)規(guī)模更大的、融匯“一帶一路”各種文化的集合。

主持人：所以您看我們說“一帶一路”，回望這十年，從最初它是一個(gè)愿景、一個(gè)倡議，到后來慢慢地有實(shí)踐的成果，從最初設(shè)施先行、項(xiàng)目合作、經(jīng)濟(jì)發(fā)展，再到現(xiàn)在我們?cè)谖幕涣魃蠈?duì)它有很多的期待。其實(shí)最后我們說“一帶一路”，它要實(shí)現(xiàn)的就是人心相通，大家共同來為人類命運(yùn)共同體努力。

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