范勇鵬：對，我們?yōu)槭裁茨茏尯芏嘧诮套兂芍袊拿鞯臓I養(yǎng)，而不是變成沖突的根源，我覺得一個很重要的原因就是避免宗教的政治化和政治的宗教化。

我們中國古代也有那種非常重神的時期，比如孔子就說商人重神，商朝是非常強調(diào)神的，但是到了西周，我們就開始搞人本主義了，所以孔子說“郁郁乎文哉！吾從周”。他對這個評價是非常高的。從此以后，中國有很多宗教試圖控制政治的情況，包括道教、佛教都曾經(jīng)做過，但是最后都沒有能夠綁架政治、控制政治，中國維持了大家能夠多元共存或互相尊重、然后由一個世俗的政軍權(quán)力來維持一個共同的政治秩序的這樣一個發(fā)展模式。

我們今天回頭看，其他很多文明沒有做到的東西，怎么來解決呢？就是基于現(xiàn)實主義，說白了就是我是這個教、你是那個教，我肯定想征服你，但是現(xiàn)實會讓我碰壁的，我消滅不了你，你也消滅不了我，這個時候大家只能坐下來，被迫接受共存。

包括現(xiàn)代的國際關(guān)系和國際法體系，當時就是天主教和歐洲新教徒打得非常慘，死了很多人，最后發(fā)現(xiàn)死人太多了，不能再這樣打下去了，于是大家不得不坐下來，簽了一個《威斯特伐利亞和約》，產(chǎn)生了現(xiàn)代國家主權(quán)，產(chǎn)生了政治的非宗教化，產(chǎn)生了國際法，產(chǎn)生了戰(zhàn)爭不殺平民等等一系列的原則，目的就是為了解決宗教的問題。

泰爾博赫繪于1648年的《威斯特伐利亞和約》確認儀式

通過現(xiàn)實主義，迫不得已，我要接受了，這是一個基本的方法；還有一種方法，那就是通過現(xiàn)代化，通過發(fā)展。張老師經(jīng)常講發(fā)展中解決問題，發(fā)展是一個很重要的點。

比如說，歐洲人為什么能夠走上比較世俗的科學理性的一個現(xiàn)代時代？其中一個很重要的時期就是文藝復興，就是它通過一種世俗的商業(yè)、經(jīng)濟、科技一直到工業(yè)化這樣一個發(fā)展路徑，最后把它的宗教成功地溫和化、文明化了。其實我們看在文藝復興之前，歐洲的基督教也是非常極端的，一直到美國建國，美國早期各個殖民地的宗教也非常極端、非常殘暴。后來為什么走向這樣一個宗教寬容和宗教共存呢？就是因為發(fā)展了。

今天我們看到在中東地區(qū)有一些宗教極端化的現(xiàn)象，實際上也是因為發(fā)展不了帶來了問題，它發(fā)展不了，所以沒有那種從容的心態(tài)，沒有那種自信的姿態(tài)。所以最終要解決這個問題，要靠世界各個地區(qū)充分的發(fā)展、文明的進步，最后能夠讓宗教變成一個溫和的力量。

要實現(xiàn)這樣一種愿景，我覺得要崇尚一種真正的宗教自由。今天西方人特別愛講宗教自由，但是他講的是各個宗教之間的自由，而我們《憲法》里面講的宗教自由，是公民有信教的自由和不信教的自由。

張維為：我再補充一點，基辛格去世之后，有很多對基辛格的討論?；粮駨淖珜懖┦空撐拈_始，就研究歐洲的均勢，他當時以奧地利首相梅特涅為范本做了詳盡專題的研究。奧地利的梅特涅在拿破侖1815年被打敗之后，沒有完全地對法國落井下石，而是讓法國保存一定的體面，從而形成了一種均勢，這種均勢對于歐洲后來維持三十來年的和平作出了貢獻。

基辛格和布熱津斯基對烏克蘭的觀點也是不一樣的?；粮裾J為烏克蘭這個地方處在俄羅斯文明和西方文明這兩種文明的邊緣地帶，他認為烏克蘭要成為這兩種文明之間的橋梁。布熱津斯基的觀點正好相反，他也承認這是兩種文明交界的地方，但是他認為只要烏克蘭還在俄羅斯人手里的話，俄羅斯就會成為一個足以挑戰(zhàn)美國的世界大國，甚至蘇聯(lián)還會死灰復燃。所以他一定要讓烏克蘭加入北約，整個北約要盡量往東擴，無止境地東擴，甚至把俄羅斯分成幾個國家。

這就解釋了為什么我們說烏克蘭戰(zhàn)爭是美國拱火造成的，因為最后是布熱津斯基的觀點占了上風?；仡^看，如果你有這種均勢概念，或者說有一點我們中國人講的“凡事講一個度”，也許能帶來更為長久一些的和平。

布熱津斯基（左）和基辛格（右）（資料圖/AFP）

主持人：對，勇鵬老師在演講中也說到，中國人是文化、文明當中有溫良的基因在，這個溫良不是說懦弱，而是說我尊重你、我理解你，這是非常重要的，這也為我們的人本主義打下堅實的基礎(chǔ)。但就像您說的，如果能夠發(fā)展中解決這個問題，那我們就釜底抽薪式地解決了這個絕對是世界級的、世紀性的大難題。

剛才勇鵬老師的演講中還說到一點，就是軍隊。和平怎么實現(xiàn)？除了理念、文明、軟實力，還有很重要的一個就是你的國防力量。我們的人民軍隊是在黨的領(lǐng)導下，其實像軍隊完全為人民服務(wù)這樣一種理念在全世界還是比較少的。您能否從這個角度來分析一下，我們的軍隊的管理也好，我們的這種理念也好，對其他地方來說，借鑒意義在哪？

張維為：西方經(jīng)常講一個概念叫“軍隊國家化”，并以此來攻擊中國，說你的軍隊是為共產(chǎn)黨服務(wù)的。實際上這個話語，我們可以很容易地把它解構(gòu)。中國共產(chǎn)黨是整體利益黨，而西方政黨是部分利益黨，在部分利益黨的情況下，你很難想象英國軍隊一會兒屬于工黨、一會兒屬于保守黨；而且，更大的問題是，這個國家可能被資本力量控制了，其中美國是最典型的，軍工集團的利益已經(jīng)超越了美國本身的利益，甚至給美國民眾帶來很多傷害，這么多的經(jīng)費、這么多資源全部浪費在戰(zhàn)爭上。

范勇鵬：我認為文明是離不開軍事力量的，但是文明和軍事力量之間有著很復雜的關(guān)系。其中一個我把它稱作“秦始皇悖論”。一個文明，你的軍隊要能打，通過商鞅變法，秦國創(chuàng)造了一套軍事的邏輯，變成了一個軍國，但是把天下統(tǒng)一了，怎么讓這個軍事力量停下來，讓它被人民、被國家所控制，而不是變成一個獨立的政治力量，這就是“秦始皇悖論”。

歷史上，“秦始皇悖論”長期沒有解決好。到了北宋，趙匡胤把這個問題解決了，但是帶來了第二個悖論，就叫“趙匡胤悖論”。就是軍隊控制得很好——其實今天所謂的權(quán)力分立、三權(quán)分立、權(quán)力制衡，都是宋朝發(fā)明的，宋朝軍權(quán)在中央層面就三權(quán)分立，中央和地方又在互相制衡，軍隊的指揮權(quán)和作戰(zhàn)權(quán)一直在制衡，將和兵之間也在制衡——最后導致的結(jié)果是打不了勝仗。這個悖論也延續(xù)了好幾百年。

第三個悖論就是人民離不開軍隊，但是軍隊一旦變成一個政治力量，它會反過來禍害人民，背后就是軍民關(guān)系的這個悖論。

這三個悖論，中國花了兩千多年的時間，最后是由我們中國共產(chǎn)黨在三灣改編、古田會議后解決，用習主席的話來講就叫“聽黨指揮、能打勝仗、作風優(yōu)良”。這話背后所包含的這種深遠的政治智慧非常了不得：“聽黨指揮”就是解決“秦始皇悖論”，“能打勝仗”解決“趙匡胤悖論”，“作風優(yōu)良”解決“軍民關(guān)系悖論”。所以我剛才講了，這是人類政軍關(guān)系史上最高的一種制度水平了。