圓桌討論

主持人：剛才范老師的演講談道，拜登政府在應(yīng)對(duì)9月份和10月份兩次颶風(fēng)時(shí)的表現(xiàn)不力，這在一定程度上影響了選情。特別是特朗普拿下了所有的搖擺州，其中兩個(gè)關(guān)鍵的搖擺州——北卡羅來(lái)納州和佐治亞州，都位于颶風(fēng)經(jīng)過(guò)的路徑上。當(dāng)然，民主黨在選舉中的失利與經(jīng)濟(jì)因素有很大關(guān)系，但像這樣的突發(fā)事件也起到了重要作用。所以，我想請(qǐng)問(wèn)一下張老師，您是否觀察了拜登政府這兩次應(yīng)對(duì)颶風(fēng)的情況呢？

張維為：我關(guān)注了一些，因?yàn)槲谊P(guān)注美國(guó)選情，所以一看就知道它馬上要選舉政治化了。勇鵬提到了美國(guó)聯(lián)邦緊急事務(wù)管理署，在颶風(fēng)過(guò)后，它就說(shuō)“我沒(méi)錢(qián)”，已經(jīng)花費(fèi)了兩千多億美元用于援助難民。這一點(diǎn)被特朗普抓住，他質(zhì)疑為何能給難民提供如此巨額的援助，而給受災(zāi)民眾的援助每人僅有750美元，而且還是貸款形式——有網(wǎng)民說(shuō)，我們?cè)诩又荨傲阍?gòu)”都有950美元，比這個(gè)都多。特朗普又押著韻講，給烏克蘭的援助是750億美元，而給美國(guó)民眾的750美元卻是貸款，這就是政治炒作。民主黨又反過(guò)來(lái)說(shuō)，你特朗普?qǐng)?zhí)政的時(shí)候，碰到危機(jī)時(shí)也是這樣的，作為總統(tǒng)，卻只給紅州提供援助，不管藍(lán)州。雙方就這樣爭(zhēng)來(lái)爭(zhēng)去。

ABC新聞10月7日?qǐng)?bào)道：白宮稱(chēng)特朗普關(guān)于聯(lián)邦緊急事務(wù)管理署（FEMA）用救災(zāi)款援助移民的說(shuō)法“純屬虛構(gòu)”

這背后實(shí)際上反映出美國(guó)現(xiàn)行的政治制度已經(jīng)不符合現(xiàn)代社會(huì)的需求。我曾在與福山辯論中指出，美國(guó)的政治制度屬于前工業(yè)革命時(shí)期，是農(nóng)業(yè)社會(huì)的產(chǎn)物。而現(xiàn)在已經(jīng)是21世紀(jì)，各種關(guān)系錯(cuò)綜復(fù)雜，中央政府與地方政府之間的職責(zé)劃分應(yīng)該有一種更為合理的制度安排。然而，美國(guó)在這方面相當(dāng)薄弱，因此才會(huì)出現(xiàn)這樣那樣的混亂局面。

主持人：但是，我們恰恰觀察到美國(guó)在這方面展現(xiàn)出了諸多弊端。正如范老師在演講中所提到的，例如其聯(lián)邦權(quán)力與州權(quán)的糾葛，以及各個(gè)州作為國(guó)家級(jí)別的橫向并列部門(mén)之間存在的問(wèn)題，再加上黨爭(zhēng)，這一切導(dǎo)致我們所看到的更多是互相掣肘、互相對(duì)立的局面，而統(tǒng)一指揮性和協(xié)調(diào)性卻顯得極為匱乏。

范勇鵬：對(duì)，這個(gè)制度確實(shí)是一個(gè)很大的問(wèn)題。我再補(bǔ)充一個(gè)視角，即美國(guó)在救災(zāi)以及眾多公共事務(wù)方面，正面臨一個(gè)整體走向衰敗的趨勢(shì)。

記得在2021年，我們?cè)鲞^(guò)一期關(guān)于佛羅里達(dá)州樓房倒塌的節(jié)目，當(dāng)時(shí)我在節(jié)目中就做過(guò)一個(gè)預(yù)判，說(shuō)美國(guó)未來(lái)公共基礎(chǔ)設(shè)施和公共建筑的事故將會(huì)日益增多。因?yàn)槲以诿绹?guó)進(jìn)行過(guò)相關(guān)觀察，每當(dāng)我走到一處，無(wú)論是建筑物還是橋梁，都會(huì)看到下方銘牌標(biāo)注著建造年份，而這些大多都是上世紀(jì)80年代之前的產(chǎn)物。這表明，美國(guó)曾經(jīng)歷了一個(gè)高度發(fā)展、快速建設(shè)的時(shí)期，但自那以后，國(guó)家建設(shè)基本停滯。

背后的原因復(fù)雜多樣，包括制度性問(wèn)題、政治氛圍惡化、社會(huì)發(fā)展停滯以及去工業(yè)化等。然而，不管什么原因，如今美國(guó)在應(yīng)對(duì)颶風(fēng)等災(zāi)害時(shí)，已顯露出兩大問(wèn)題：一是它未必想去做事情；二是即便想做事情，其電力系統(tǒng)、公路系統(tǒng)以及堤壩水利等基礎(chǔ)設(shè)施也已無(wú)法承載救災(zāi)任務(wù)。這些問(wèn)題形成了一種疊加的負(fù)面效應(yīng)。

主持人：我發(fā)現(xiàn)，在觀察美國(guó)應(yīng)對(duì)颶風(fēng)或其他突發(fā)性災(zāi)難時(shí)，我們會(huì)看到許多制度性的問(wèn)題，包括整個(gè)社會(huì)運(yùn)行的弊端、資本私有化帶來(lái)的問(wèn)題，以及我們之前提到的建筑生命周期已到的問(wèn)題。這些問(wèn)題相互交織，您在剛才的演講中用了一個(gè)非常形象的詞——“疊床架屋”。確實(shí)，面對(duì)這種情況，我們可能會(huì)感到一時(shí)難以找到解決的突破口，不知道該從哪里入手才好。

范勇鵬：我不得不提及一個(gè)人物，那就是英國(guó)的殖民主義者格拉布爵士，他撰寫(xiě)了一本名為《帝國(guó)的命運(yùn)》的書(shū)。在這本書(shū)中，他提出一個(gè)觀點(diǎn)，即西方歷史上所有帝國(guó)的命運(yùn)通常不會(huì)超過(guò)250年，并且他將帝國(guó)的發(fā)展歷程劃分為四個(gè)階段。他描述的帝國(guó)末期的特征與當(dāng)今的美國(guó)特別像，比如大量外來(lái)移民、文化多元主義，以及人們過(guò)度關(guān)注知識(shí)性和形而上學(xué)的問(wèn)題，而忽視了實(shí)際事務(wù)的討論。實(shí)際上，美國(guó)與西方歷史上許多帝國(guó)的末期有著非常像的地方，各種問(wèn)題在這一時(shí)期疊加起來(lái)。

而從美國(guó)人的角度來(lái)看，這時(shí)候要解決這些問(wèn)題是非常困難的。因此，我對(duì)美國(guó)能否通過(guò)改革跳出這一危機(jī)并不樂(lè)觀。我認(rèn)為，真正解決問(wèn)題可能需要一場(chǎng)深刻且廣泛的社會(huì)革命，徹底淘汰掉社會(huì)的沉疴痼疾，重新自新，才能開(kāi)啟一個(gè)新的發(fā)展階段。然而，就目前來(lái)看，美國(guó)缺乏這樣的精神力量，也沒(méi)有代表性的政治力量和政治人物。

所以，我認(rèn)為你剛才提到的這些問(wèn)題，在可見(jiàn)的未來(lái)里，可能會(huì)持續(xù)惡化，導(dǎo)致美國(guó)逐漸癱瘓，最終可能變成一個(gè)非常笨拙、腐敗且松散的社會(huì)狀態(tài)。這還算好的結(jié)果，如果期間沒(méi)有爆發(fā)內(nèi)戰(zhàn)的話(huà)。

張維為：我一直強(qiáng)調(diào)，中國(guó)是一個(gè)“文明型國(guó)家”，擁有“一方有難、八方支援”的優(yōu)良傳統(tǒng)。我們的文明五千年未曾中斷，歷經(jīng)無(wú)數(shù)災(zāi)難、戰(zhàn)爭(zhēng)和自然災(zāi)害的考驗(yàn)，所以形成了一整套應(yīng)對(duì)方法。

而美國(guó)本土幾乎沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)被外部入侵的戰(zhàn)爭(zhēng)，除了獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，“9·11”大概是唯一一個(gè)例外。如果美國(guó)試圖在俄烏沖突中進(jìn)一步升級(jí)行動(dòng)，甚至引發(fā)俄羅斯導(dǎo)彈打到美國(guó)本土的情況，我想美國(guó)各個(gè)州都會(huì)亂成一鍋粥，因?yàn)樗膰?guó)家制度沒(méi)有現(xiàn)代國(guó)家應(yīng)有的整合力量。

主持人：剛剛張老師說(shuō)到中國(guó)的文化特點(diǎn)之一是“一方有難，八方支援”，這里的“八方”不僅指的是社會(huì)的各個(gè)部門(mén)，如綜合機(jī)構(gòu)、其他省份，還包括廣大的普通老百姓。我認(rèn)為，在中國(guó)應(yīng)對(duì)突發(fā)災(zāi)難時(shí)，最讓人感動(dòng)的就是那些普通人，他們?cè)敢馔度氲骄仍袆?dòng)中，去幫助那些對(duì)他們來(lái)說(shuō)完全陌生的群體。這體現(xiàn)了中國(guó)傳統(tǒng)文化中非常優(yōu)秀的一部分。

張維為：對(duì)，遇到危機(jī)的時(shí)候眾志成城，這幾乎是中華民族所獨(dú)有的，很多國(guó)家都沒(méi)有。比方說(shuō)2008年汶川地震的時(shí)候，在天安門(mén)廣場(chǎng)這么多人喊“四川挺住”、“汶川挺住”，這在其他國(guó)家是很難想象的。我當(dāng)時(shí)人在北京，我一看就知道這幾乎是中國(guó)獨(dú)有的。此外還有獻(xiàn)血等各種各樣的救助，很多人就直接奔赴災(zāi)區(qū)了。

主持人：您剛剛提到了2008年的汶川地震，轉(zhuǎn)眼間已經(jīng)過(guò)去了16年。在這16年里，我們國(guó)家的應(yīng)急救援能力取得了非常顯著的進(jìn)步。例如，我們建立了完善的救援體系，擁有了更加高效的協(xié)調(diào)方式，同時(shí)科技手段也得到了長(zhǎng)足的發(fā)展。這十幾年來(lái)科技的進(jìn)步在很大程度上幫助了我們更好地應(yīng)對(duì)災(zāi)害。

范勇鵬：說(shuō)到汶川，我腦海中立刻浮現(xiàn)出當(dāng)年一則非常感人的報(bào)道。那是關(guān)于一支由十五名航空兵組成的先遣隊(duì)，他們?cè)阢氪ㄉ峡請(qǐng)?zhí)行跳傘任務(wù)。當(dāng)時(shí)，汶川地區(qū)大霧彌漫，缺乏氣象資料和地面信標(biāo)，完全處于“三無(wú)”狀態(tài)，但這十五位勇士依然勇敢地跳傘。這既讓人感動(dòng)，又讓人心痛，因?yàn)槟菚r(shí)期我們的科技和技術(shù)水平相對(duì)落后。

然而，經(jīng)過(guò)16年的發(fā)展，今天的中國(guó)已經(jīng)不可同日而語(yǔ)。如今，北斗系統(tǒng)的遙感技術(shù)已經(jīng)廣泛應(yīng)用于全國(guó)很多地方的隧道、涵洞、橋梁等基礎(chǔ)設(shè)施中，只要有位移，衛(wèi)星就能立即感知。此外，在今年的珠海航展上，我們還看到了幾款新的武器，如無(wú)人艇“虎鯨”和無(wú)人機(jī)空母“九天”。這些高科技裝備不僅可以在戰(zhàn)場(chǎng)上發(fā)揮作用，同樣也可以用于救災(zāi)工作。

主持人：對(duì)，從更高的維度來(lái)看，正如范老師所提到的，我們擁有遙感衛(wèi)星和北斗系統(tǒng)。事實(shí)上，近年來(lái)我國(guó)的民用航天事業(yè)發(fā)展迅速，頻繁發(fā)射小衛(wèi)星，其中很大一部分是遙感衛(wèi)星。這些衛(wèi)星在日常情況下用于監(jiān)測(cè)地形，幫助我們描繪大好河山，而在應(yīng)急救災(zāi)時(shí)，它們則能發(fā)揮重要作用。因此，我們應(yīng)該認(rèn)識(shí)到，這些科技的發(fā)展為我們提供了更多的可能性。

張維為：你看，幾乎所有的城市，包括上海和其他城市，在面對(duì)洪汛或其他可能出現(xiàn)的重大災(zāi)害時(shí)，都是全市一張圖，一個(gè)面積至少二三十平米的大屏幕，一網(wǎng)統(tǒng)管，在這個(gè)大屏幕上，各種各樣的信息都可以被實(shí)時(shí)攝取和調(diào)度。

主持人：您說(shuō)的是指揮中心的那個(gè)大屏幕，上面顯示了上海市所有區(qū)域的各種情況，特別是關(guān)鍵路段、隧道和橋梁的所有變化。這些數(shù)據(jù)都是通過(guò)感應(yīng)設(shè)備實(shí)時(shí)收集的，作為智慧城市的一部分，一旦有任何變化，數(shù)據(jù)就會(huì)立即提醒我們，然后我們可以迅速派人到現(xiàn)場(chǎng)處理。這也給了我們很多鼓勵(lì)，讓我們?cè)诨仡欁约旱膽?yīng)急救援工作時(shí)，看到了顯著的進(jìn)步。