【圓桌討論】

主持人：我剛才在聽吳教授演講的時(shí)候，回想一百多年前我們一路走來(lái)這么不容易，那么多人當(dāng)時(shí)在極度困苦的情況下，為中國(guó)想找出路，找不著。他們對(duì)未來(lái)的中國(guó)有這樣的描摹和想象，終其一生他們都看不到了。但是很多他們的想象現(xiàn)在已經(jīng)成為了現(xiàn)實(shí)，這種對(duì)比也會(huì)給我們一些力量感。

我想問(wèn)一下張教授，說(shuō)到“中國(guó)夢(mèng)”的時(shí)代內(nèi)容，每個(gè)時(shí)代的人對(duì)它的理解都會(huì)不一樣。

張維為：前面吳教授在演講中提到上?！稏|方雜志》刊登的“中國(guó)夢(mèng)”的征文。當(dāng)時(shí)因?yàn)槎际羌埫婷襟w，受眾也算比較大了，有幾百個(gè)回復(fù)，從現(xiàn)在看就很小了，但是都是當(dāng)時(shí)的社會(huì)精英為主。

你看出來(lái)大致上兩個(gè)趨勢(shì)，一個(gè)是往前看得很遠(yuǎn)，希望中國(guó)一切都變得很好。還有就是從身邊小事寫起，如一些文人作家，我看到的巴金就是。他說(shuō)這是一個(gè)漆黑的夜晚，我沒(méi)法夢(mèng)想，周邊是饑餓、寒冷、哭泣，我就希望我們以后不再是奴隸，就希望每個(gè)中國(guó)人能夠靠自己的雙手養(yǎng)活自己，他要求提得很低。

所以這些東西現(xiàn)在想想蠻有感觸。我們從那么一個(gè)低的起點(diǎn)出發(fā)，一步一步走過(guò)來(lái)，所以真的是要好好珍惜來(lái)之不易的今天。中國(guó)人講歷史就是我們的宗教，哪怕這個(gè)近代史，一部辛酸淚，但是看了之后使我們能夠振作起來(lái)。

吳新文：我們看那一代人的“中國(guó)夢(mèng)”，我是很有感觸的，因?yàn)橛幸恍┲v得非?，F(xiàn)實(shí)的就是要有飯吃、有衣服、有房子住，這是相當(dāng)一批人。

另外一批人包括我前面講的幾位康有為、梁?jiǎn)⒊?、孫中山，他們雖然是處在當(dāng)時(shí)中國(guó)非常積貧積弱、任人欺凌的狀況之下，但也沒(méi)有被那個(gè)局勢(shì)困住，仍然有非常高遠(yuǎn)的理想，甚至有一種信念，中國(guó)一定會(huì)超過(guò)歐美。我覺(jué)得這在當(dāng)時(shí)是非常不容易的。

因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)和歐美的綜合國(guó)力差距是非常大的，所以他們的這個(gè)信念確實(shí)和中國(guó)“文明型國(guó)家”見過(guò)大世面、見過(guò)很多磨難挫折，這樣的精神風(fēng)貌是有關(guān)系的。我覺(jué)得這是非常寶貴的東西。

主持人：吳老師說(shuō)到這一點(diǎn)，我也有啟發(fā)。當(dāng)我們說(shuō)“中國(guó)夢(mèng)”的時(shí)候，不光是說(shuō)我們覺(jué)得當(dāng)下還需要加強(qiáng)和提高的地方，我們?nèi)?mèng)想把它變得更好，它更有一種對(duì)時(shí)代的超越，這一點(diǎn)很難得。

張維為：我一直說(shuō)“文明型國(guó)家”，有一種精神傳承，特別是我們的真正一流的政治家，他們看問(wèn)題都有一種文明的傳承。

例如，鄧小平上世紀(jì)二十年代的時(shí)候路過(guò)新加坡，那時(shí)候的新加坡像個(gè)漁村。但他1978年再去新加坡的時(shí)候，就非常發(fā)達(dá)了，他就說(shuō)我們要向新加坡學(xué)習(xí)。

但回到中國(guó)之后，他還說(shuō)，我們也要研究怎么比新加坡做得更好，在這方面我們有潛力。

吳新文：是，他們是沒(méi)有“思想鋼印”的?，F(xiàn)在有很多學(xué)者有“思想鋼印”，在西化的、在崇洋媚外的這種“思想鋼印”里面出不來(lái)了，我覺(jué)得孫中山他們不是這樣。

主持人：在他們超越時(shí)代的為中國(guó)“做夢(mèng)”的里面，都非常注重“實(shí)業(yè)救國(guó)”這一點(diǎn)，對(duì)工業(yè)生產(chǎn)和對(duì)實(shí)業(yè)，不管是基礎(chǔ)設(shè)施，還是工廠還是企業(yè)等等都充滿了想象。這是從那個(gè)時(shí)候就已經(jīng)有的觀點(diǎn)。

張維為：確實(shí)，帝國(guó)主義列強(qiáng)侵略造成的心理陰影，中國(guó)一定要有強(qiáng)大的工業(yè)，強(qiáng)大的國(guó)防。所以從孫中山一直到后來(lái)的毛澤東、鄧小平，一以貫之。

中國(guó)共產(chǎn)黨一直是這個(gè)立場(chǎng)，新中國(guó)成立之后就提出向科學(xué)進(jìn)軍，甚至包括大煉鋼鐵背后也有這個(gè)激情，沒(méi)有鋼鐵就被人欺負(fù)，包括重視理工科教育，這都是1949年以后形成的傳統(tǒng)。

吳新文：關(guān)于“實(shí)業(yè)救國(guó)”這一點(diǎn)，我想提出一點(diǎn)，這也是他們那一代人的局限性?？涤袨楹蛯O中山提出了“實(shí)業(yè)救國(guó)”這樣一個(gè)方案，但他們把“實(shí)業(yè)救國(guó)”想得太容易了。

康有為和孫中山都說(shuō)給我十年時(shí)間，十年我一定會(huì)讓中國(guó)大變樣，中國(guó)就可以趕上歐美了，他把這個(gè)想得太容易了。

到了晚年他們才意識(shí)到，要搞實(shí)業(yè)，要把全國(guó)的力量整合起來(lái)，要把人民組織起來(lái)，是非常艱難的工作。這就是現(xiàn)代國(guó)家建設(shè)，是中國(guó)共產(chǎn)黨后來(lái)才做成功了。

主持人：吳教授在演講中說(shuō)到，為什么中國(guó)共產(chǎn)黨能夠把這么多仁人志士做的“中國(guó)夢(mèng)”最后全部變成現(xiàn)實(shí)，就是因?yàn)槲覀兘y(tǒng)一的堅(jiān)強(qiáng)的領(lǐng)導(dǎo)力量，“定于一”、“厚民生”，包括我們堅(jiān)持獨(dú)立自主等等。其實(shí)現(xiàn)在哪怕是當(dāng)下的年輕人，再回過(guò)頭來(lái)看，我們?yōu)槭裁茨軌蜃龅竭@些，大家都要去追究后面的原因。

可能很多人不了解產(chǎn)業(yè)，不了解工業(yè)，不了解很多東西，覺(jué)得它是比較容易做到的，其實(shí)完全不是。那么多資源要整合，人要整合，看得見看不見的一切的東西要整合。沒(méi)有一個(gè)強(qiáng)大的制度保證和堅(jiān)強(qiáng)的領(lǐng)導(dǎo)力量，根本就做不到。

吳新文：這是和中國(guó)整個(gè)完整的工業(yè)體系相關(guān)的，而這又是從毛澤東時(shí)代開始奠基的。所以這樣的崛起取得的成就是經(jīng)過(guò)了多少代人的奮斗和積累，這一點(diǎn)我們不應(yīng)當(dāng)忘記。

張維為：我們第一個(gè)五年計(jì)劃的時(shí)候，蘇聯(lián)專家說(shuō)你們不要弄得這么全，這個(gè)時(shí)候毛主席、周恩來(lái)都堅(jiān)持，我們一定要全，要有完整的國(guó)民經(jīng)濟(jì)體系，就是我們的汽車、導(dǎo)彈，什么都開始規(guī)劃，所以到1978年改革開放的時(shí)候，中國(guó)已經(jīng)是世界產(chǎn)業(yè)門類相對(duì)而言最全的國(guó)家。

這跟一般發(fā)展中國(guó)家的情況完全不一樣。我們可以生產(chǎn)衛(wèi)星、卡車、原子彈，我們輕工業(yè)產(chǎn)品非常豐富，只是質(zhì)量還不怎么好。

吳新文：有了之后才能慢慢改善，才能升級(jí)。

張維為：我最近還想到個(gè)問(wèn)題，我提一個(gè)觀點(diǎn)：中國(guó)跟美國(guó)最大的差別，就是美國(guó)是資本力量主導(dǎo)，你也提到的中國(guó)以人民為中心，這有很大的差別。就最近DeepSeek的例子，開源大模型，做出來(lái)之后一下子AI模型開發(fā)成本降了十倍、二十倍，這是很了不起的成就，大家都高興。

但我看國(guó)外的網(wǎng)民就跟帖了，覺(jué)得是不是英偉達(dá)也好，OpenAI也好，這些美國(guó)公司或多或少也了解有這么一個(gè)思路可以做，但為了壟斷的價(jià)格和利潤(rùn)，我就不這樣做，而是為了超額利潤(rùn)故意壟斷價(jià)格？

虧得有一個(gè)中國(guó)，否則它永遠(yuǎn)壟斷價(jià)格，什么都?jí)艛鄡r(jià)格。這背后的資本力量，它要無(wú)窮的利潤(rùn)，但中國(guó)一成功，產(chǎn)品價(jià)格就下來(lái)，甚至成了“白菜價(jià)”，造福中國(guó)人民，造福全世界人民，本質(zhì)上這是非常社會(huì)主義的。

主持人：我可以舉例子，我最近正好跟旅游部門的專業(yè)人士進(jìn)行了對(duì)話，關(guān)注最近來(lái)到上海的這一波韓流。這數(shù)字非常明顯，最早的時(shí)候從韓國(guó)來(lái)中國(guó)的航班上20%是韓國(guó)人，最后到40%、50%，現(xiàn)在80%、90%是韓國(guó)客人，到周日周一返回的航班上幾乎全都是韓國(guó)客人。他們手上會(huì)帶著從上海買走的“伴手禮”，當(dāng)然可能還有很多東西放進(jìn)了行李箱。

而且現(xiàn)在的旅游特別有意思的地方在于，隨著免簽的時(shí)間的延長(zhǎng)，范圍的擴(kuò)大，旅游帶有很多個(gè)性化的特點(diǎn)。以前比如跟團(tuán)來(lái)，導(dǎo)游帶著你去看這幾個(gè)景點(diǎn)；現(xiàn)在年輕人自己做攻略，他們會(huì)出現(xiàn)在上海的各個(gè)地方。除了網(wǎng)紅的景點(diǎn)，網(wǎng)紅的酒吧餐廳，他也會(huì)出現(xiàn)在公園，出現(xiàn)在演出場(chǎng)所，已經(jīng)有了完全的我們叫Free Style（自由式），很豐富的這一面。

自中國(guó)對(duì)韓國(guó)持普通護(hù)照人員試行免簽政策以來(lái)，到中國(guó)旅游的韓國(guó)人越來(lái)越多。圖為韓國(guó)游客在上海大韓民國(guó)臨時(shí)政府舊址打卡拍照。

這個(gè)也是我們現(xiàn)在看到的，其實(shí)“中國(guó)夢(mèng)”這個(gè)夢(mèng)是大家共同的，大家都希望有更好的生活。吳教授剛才演講當(dāng)中也說(shuō)到，每個(gè)做“中國(guó)夢(mèng)”的仁人志士，他們自己會(huì)有局限。

這種局限你覺(jué)得現(xiàn)在還會(huì)不會(huì)有？大家在面對(duì)當(dāng)前的問(wèn)題，在考慮自己的夢(mèng)想的時(shí)候，您覺(jué)得應(yīng)該怎么樣來(lái)超越這種局限？

吳新文：孫中山提出過(guò)他的哲學(xué)思想，叫“知難行易”。我們中國(guó)傳統(tǒng)說(shuō)是“知易行難”，你知道是容易的，但做起來(lái)是很難的。但孫中山說(shuō)不對(duì)，知是難的，你要認(rèn)識(shí)真理，把握真相，這個(gè)是難的，而做倒是相對(duì)容易的。所以他說(shuō)中國(guó)的實(shí)業(yè)他給他十年時(shí)間，他就可以把它搞起來(lái)。

知難，其實(shí)行亦難，就這一點(diǎn)。我們對(duì)很多問(wèn)題的認(rèn)識(shí)也深化。而且在孫中山那個(gè)時(shí)代你可能是認(rèn)識(shí)不到的，因?yàn)槟銢](méi)有經(jīng)歷過(guò)，沒(méi)有面對(duì)那個(gè)現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題和挑戰(zhàn)。所以現(xiàn)在我們中國(guó)崛起到了這樣一個(gè)階段，我覺(jué)得對(duì)很多問(wèn)題的認(rèn)識(shí)應(yīng)該超越前人。你看我們中國(guó)共產(chǎn)黨就是超越前人的。

張維為：還是毛主席的話，就是“戰(zhàn)略上藐視，戰(zhàn)術(shù)上重視”。你如果抓住主要問(wèn)題的主要方面，有時(shí)候也沒(méi)有那么難。中國(guó)人實(shí)際上是很有闖勁的，干起來(lái)再說(shuō)，這是中國(guó)文化很重要的一部分，毛主席《實(shí)踐論》里面反復(fù)講這個(gè)觀點(diǎn)。學(xué)游泳就跳到水里，慢慢就會(huì)了，沒(méi)有多少猶豫，真的。

我看到一些外國(guó)學(xué)者做的比較文化研究，他們說(shuō)中國(guó)文化有時(shí)候比較保守比較謹(jǐn)慎。不是的，中國(guó)文化是很有沖勁的，我們改革開放就是這樣一路走來(lái)的。

吳新文：還是要做起來(lái)，鄧小平其實(shí)也是這樣的人，先要干起來(lái)，大膽地試大膽地闖，對(duì)吧？

張維為：鄧小平和周恩來(lái)的風(fēng)格，周恩來(lái)是舉輕若重，什么東西看得都超級(jí)認(rèn)真，超級(jí)細(xì)致；鄧小平是相反，舉重若輕，沒(méi)什么了不起，就這樣。這兩個(gè)風(fēng)格結(jié)合在一起非常好。

主持人：是，看“中國(guó)夢(mèng)”它是有延續(xù)性的，從一開始解決有沒(méi)有，然后到好不好、優(yōu)不優(yōu)。我們其實(shí)是一直在前人的基礎(chǔ)上，跟整個(gè)國(guó)家的發(fā)展和崛起同步，在這個(gè)時(shí)代里面找到自己的位置。這是很美好的一個(gè)過(guò)程，可能會(huì)有挑戰(zhàn)，但是我想最后的結(jié)果一定是光明的。