楊銳：他似乎像是中國(guó)的狄更斯，特別喜歡大段大段地寫長(zhǎng)句子，自我沉醉于意識(shí)的自由流動(dòng)中，仿佛忘了劃句號(hào)。讀他的作品常讓人有這個(gè)感覺(jué)。一篇小說(shuō)，一星期寫完一半，他是如何做到的？這聽(tīng)起來(lái)令人難以置信，或許會(huì)影響寫作的完整性。您如何評(píng)價(jià)他的思想和寫作的質(zhì)量？

張旭東：我認(rèn)為質(zhì)量很高。我們應(yīng)該尊重他特別的方式。他寫作靠的是爆炸性的能量和高度自發(fā)性。王安憶等其他作家采用另一種更有條理的寫作方法，他們?cè)缙饎?chuàng)作、筆耕不輟、有條不紊。不同作家寫作方式不一樣。我認(rèn)為莫言文字具有自發(fā)性，那種粗糙的、去雕琢的文筆，得到了他優(yōu)雅的文學(xué)審美情趣的平衡。當(dāng)他坐下來(lái)給草稿修改潤(rùn)色時(shí)，批評(píng)者應(yīng)該自省，應(yīng)該充分相信他將在寫作上精益求精。

楊銳：張教授，您說(shuō)您是王安憶的粉絲。許多人拿她和另一位上海作家張愛(ài)玲作比較：她們都出生于上海；她們?cè)S多作品都是以上海為背景寫作的；她們都對(duì)這個(gè)城市有過(guò)生動(dòng)的描述。中國(guó)年輕一代早就把張愛(ài)玲視作偶像和傳奇。您如何比較這兩位女作家？

張旭東：我認(rèn)為她們有很大的區(qū)別。我理解她們確實(shí)有許多相似之處，都與上海有著深厚的聯(lián)系，但她們的相似之處僅止于此。王安憶是中華人民共和國(guó)的產(chǎn)物，她完全是革命的遺產(chǎn)。她文學(xué)靈感的來(lái)源主要是現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng)，或者說(shuō)是批判現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng)。熟悉歐洲19世紀(jì)文學(xué)、熟知狄更斯、托爾斯泰和巴爾扎克的讀者，不會(huì)對(duì)王安憶作品的文學(xué)感到陌生。她的寫作和思想，與這些歐洲文學(xué)大師是一脈相承的。我認(rèn)為我們不應(yīng)該僅僅把王安憶稱作“中國(guó)最杰出的女作家”，她就是“中國(guó)最杰出的作家”或“中國(guó)最杰出的作家之一”，性別在此沒(méi)有關(guān)系。她作品中展現(xiàn)出的眼界，對(duì)政治和社會(huì)的關(guān)切，美學(xué)上的關(guān)切，與上海這個(gè)城市的關(guān)系，都遠(yuǎn)比張愛(ài)玲更加宏大和復(fù)雜。張愛(ài)玲極具才華，這一點(diǎn)毫無(wú)疑問(wèn)，但她為自己的犀利付出了代價(jià)。她比較狹隘，有時(shí)耽溺于曲折的內(nèi)心世界，她的語(yǔ)言雖然犀利，但仍受到傳統(tǒng)和現(xiàn)代性矛盾斗爭(zhēng)的局限。而王安憶則是個(gè)更加自由、勇于試驗(yàn)、精力充沛的作家。她對(duì)上海的態(tài)度更有批判性，在這個(gè)城市生活得并不舒適自在。王安憶站在歷史的角度，像局外人一般批評(píng)這個(gè)城市，她的視野是超越于這個(gè)城市之上的。

楊銳：您是否認(rèn)為大多數(shù)中國(guó)作家仍然背負(fù)著過(guò)于沉重的包袱，他們必須反映國(guó)家命運(yùn)，過(guò)多涉及社會(huì)和政治題材，而不是純粹傳達(dá)對(duì)美學(xué)的關(guān)切。在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作中，自由、形式創(chuàng)新和不帶偏私的寫作到底處于怎樣的地位？

張旭東：中國(guó)文學(xué)關(guān)注社會(huì)問(wèn)題、集體欲望，文學(xué)界稱之為“國(guó)族寓言”，此類文學(xué)敘述的是國(guó)家、民族、家族、階級(jí)的故事，而無(wú)關(guān)于“小你”“小我”。即使以個(gè)人引出故事的開(kāi)端，它也會(huì)迅速轉(zhuǎn)變?yōu)榧w的故事。人們通常把這種文學(xué)創(chuàng)作與第三世界聯(lián)系起來(lái)，在發(fā)展中國(guó)家，人們對(duì)社會(huì)進(jìn)步的集體追尋滲透了所有人的經(jīng)歷，甚至滲透了人們的品味、判斷等美學(xué)經(jīng)歷。這一點(diǎn)與民間社團(tuán)成熟的發(fā)達(dá)國(guó)家有很大不同，個(gè)人有更大的自由，純粹去探索文學(xué)藝術(shù)本身。這個(gè)現(xiàn)象與中國(guó)現(xiàn)代史中的長(zhǎng)期斗爭(zhēng)以及讀者的共同命運(yùn)有莫大的關(guān)系。隨著中國(guó)走向繁榮穩(wěn)定，勞動(dòng)分工更加明確，中國(guó)當(dāng)代作家們有更好的條件，他們得以放下社會(huì)政治包袱去探索文學(xué)。

楊銳：張教授，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)時(shí)代，應(yīng)當(dāng)如何衡量作家取得的成功？應(yīng)該以金錢還是更嚴(yán)肅的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量？“八零后”“九零后”作家取得了相當(dāng)大的成功，獲得了豐厚的報(bào)酬，有的人年收入達(dá)到了3000萬(wàn)人民幣。另一方面，部分嚴(yán)肅文學(xué)的作家遭到了邊緣化。我們可不可以通過(guò)將小說(shuō)改編成電影，來(lái)復(fù)興嚴(yán)肅文學(xué)？出生于臺(tái)灣的著名電影導(dǎo)演李安靠改編自著名小說(shuō)的電影《理智與情感》名利雙收，而小說(shuō)作者卻是英國(guó)女作家簡(jiǎn)·奧斯汀。您認(rèn)為將小說(shuō)改編為電影是否是一種還嚴(yán)肅文學(xué)以本來(lái)面目的方式？

張旭東：在多數(shù)情況下，把偉大文學(xué)作品改編為電影往往效果不佳?！独碇桥c情感》可能是個(gè)特例，但想想其他的經(jīng)典文學(xué)巨著，電影版在原著面前往往相形見(jiàn)絀。

楊銳：《簡(jiǎn)·愛(ài)》是個(gè)例外，它非常優(yōu)秀。

張旭東：好在哪方面呢？是普及原作還是電影本身……我認(rèn)為電影《簡(jiǎn)·愛(ài)》算不上電影史上的經(jīng)典之作，其地位和意義比不上《簡(jiǎn)·愛(ài)》這本小說(shuō)。當(dāng)然，這都是可以討論的。

楊銳：確實(shí)是存在爭(zhēng)議的。

張旭東：我知道你喜歡《簡(jiǎn)·愛(ài)》的電影版，但回到之前的問(wèn)題上，我認(rèn)為作家收入榜不足以反映中國(guó)文學(xué)的真實(shí)發(fā)展?fàn)顩r和取得的成就。雖然在市場(chǎng)環(huán)境中，中國(guó)嚴(yán)肅文學(xué)不會(huì)成為公眾關(guān)注的焦點(diǎn)，但它仍然非常繁榮。其他國(guó)家的文學(xué)市場(chǎng)基本呈現(xiàn)同樣的情況，這是在意料之中的。不過(guò)現(xiàn)在大學(xué)開(kāi)始重視文學(xué)基礎(chǔ)，中央電視臺(tái)也有《對(duì)話》等節(jié)目，我們這不是正在討論宏大的文學(xué)議題，而沒(méi)有追逐風(fēng)潮，討論那些吸金的流行作家嗎？

楊銳：也就是說(shuō)，他們可能取得巨大的商業(yè)成功，但在文學(xué)史上不會(huì)有很高的地位。

張旭東：對(duì)。

楊銳：下一個(gè)問(wèn)題是，中國(guó)當(dāng)代作家能和魯迅、茅盾、老舍等現(xiàn)代文學(xué)前輩相提并論嗎？西方文學(xué)批評(píng)界認(rèn)為，中國(guó)當(dāng)代作家不如現(xiàn)代作家高大上，如果后者是茅臺(tái)，那么前者就是二鍋頭。您如何看待這種比較？

張旭東：我可以理解這種比較，但它有失公平。人們應(yīng)該給予當(dāng)代作家更高的承認(rèn)，應(yīng)該更仔細(xì)地閱讀他們的作品，應(yīng)該更贊賞他們的藝術(shù)造詣、想象力和創(chuàng)造力?？陀^來(lái)講，如果純粹以文學(xué)技巧來(lái)評(píng)價(jià)，當(dāng)代作家比現(xiàn)代作家高出不止一籌。

楊銳：您的意思似乎是魯迅等現(xiàn)代作家在當(dāng)代作家面前相形見(jiàn)絀了？魯迅對(duì)民國(guó)時(shí)期的社會(huì)提出了尖銳的批評(píng)，甚至有意加入中國(guó)共產(chǎn)黨，不過(guò)最著名的莫過(guò)于他對(duì)“國(guó)民性”的批判。對(duì)充滿奴性、麻木不仁的“國(guó)民性”的批判，是魯迅作品一貫的、永恒的主題。您如何看待魯迅作品對(duì)現(xiàn)實(shí)和“國(guó)民性”的批判？您認(rèn)為對(duì)于今天的讀者來(lái)說(shuō)，“國(guó)民性”是否仍然沒(méi)有過(guò)時(shí)？

張旭東：這件事要分兩面講。一方面，魯迅看待文學(xué)的方式是一種偉大的遺產(chǎn)，我們應(yīng)當(dāng)秉承下去；而“國(guó)民性”的問(wèn)題則要另當(dāng)別論。先說(shuō)魯迅的文學(xué)方式，他與尼采有相似之處，他們都對(duì)國(guó)家和民族的靈魂提出了嚴(yán)厲的批評(píng)，這是個(gè)偉大的傳統(tǒng)。

楊銳：尼采說(shuō)過(guò)“上帝死了”，他非常憤世嫉俗。

張旭東：是的，但中國(guó)人的世界不是由上帝來(lái)治理的，所以魯迅或許可以免受這種攻擊。

楊銳：在下一期《對(duì)話》節(jié)目中，我們將討論中國(guó)的宗教狀況，本期的話題是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)。感謝收看，再見(jiàn)！

（觀察者網(wǎng)楊晗軼翻譯。）

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