楊銳：您說(shuō)到了革命，在西方，人們認(rèn)為只有投票選舉才能獲得人民授權(quán)，而中國(guó)的天命到底來(lái)自哪里？是像沙特那樣，在皇室內(nèi)部傳承的嗎？

張旭東：當(dāng)然不是。看看中國(guó)的現(xiàn)代史，天命當(dāng)然可以通過(guò)選舉體現(xiàn)，但也可以通過(guò)其他方式體現(xiàn)，比如人民革命、政黨政治、參與社會(huì)大改造等等。我認(rèn)為天命的體現(xiàn)方式不應(yīng)該僅限于自由選舉，那只是渠道之一，還有其他渠道。

楊銳：您認(rèn)為歷史上基督教在中國(guó)的傳播為什么會(huì)一次又一次地失?。康降资鞘裁礀|西抵抗著這種外來(lái)的信仰？

張旭東：我們首先必須說(shuō)，現(xiàn)在下結(jié)論還言之尚早。以佛教為例，佛教花了一千年才真正在中國(guó)流行起來(lái)，在此過(guò)程中它受到了韓愈等很多儒家學(xué)者的抵制。

楊銳：您認(rèn)為印度總理莫迪訪問(wèn)西安并受到習(xí)近平主席接見(jiàn)時(shí)，他是否了解這段歷史？西安是古代絲綢之路的起點(diǎn)，唐朝僧人玄奘從天竺取經(jīng)返回后，在此翻譯經(jīng)書，為佛教在中國(guó)的傳播開(kāi)創(chuàng)了局面。您能解釋一下，為什么源自印度的佛教能在中華文化土壤里扎根？

張旭東：作為文學(xué)研究者，我在此就強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，看似微不足道，實(shí)則至關(guān)重要，那就是翻譯。中國(guó)的佛經(jīng)翻譯者們不辭辛勞、一絲不茍，經(jīng)過(guò)多道程序才能譯好一部經(jīng)書。首先有學(xué)者進(jìn)行粗略翻譯，把梵文譯為古典中文；然后再由另一批學(xué)者將其口語(yǔ)化、大眾化。翻譯在佛教傳播中起到了重要作用，中國(guó)老百姓歷經(jīng)數(shù)百年時(shí)間，才將佛教教義融入日常生活。佛教才成為傳統(tǒng)智慧的一部分，與儒家和道家思想形成合流，難分彼此。這是中華文明接受吸收外來(lái)宗教文化的經(jīng)典例子。相比之下，基督教總體來(lái)說(shuō)至今仍是外來(lái)宗教?！妒ソ?jīng)》和其他重要神學(xué)著作的翻譯，還沒(méi)有達(dá)到佛經(jīng)那種程度的大眾化和流行化。這是因素之一。

楊銳：我們知道，中國(guó)歷史上基本一直是個(gè)世俗國(guó)家，但并不完全是個(gè)無(wú)神論國(guó)家。一個(gè)世俗文明怎么能不講無(wú)神論呢？看看基督教新教和資本主義的關(guān)系，除非信仰能和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)結(jié)合起來(lái)，否則你就不會(huì)成功。中國(guó)雖然沒(méi)有宗教來(lái)凝聚13億人精神，但仍取得了繁榮。您如何解釋中國(guó)的這種神話？中國(guó)在世界各地設(shè)立了孔子學(xué)院，在某些地區(qū)取得了成功，在另一些地區(qū)引發(fā)了爭(zhēng)議。您對(duì)這個(gè)問(wèn)題怎么看？

張旭東：這個(gè)問(wèn)題很復(fù)雜，但也非常有說(shuō)服力。首先，你提到了馬克斯·韋伯的《新教倫理與資本主義精神》，我認(rèn)為那是一則神話，那是新教徒的自我主張，即只有新教徒接觸到了理性，只有這種宗教形式將現(xiàn)代理性、冷靜算計(jì)、工具理性與內(nèi)心信仰結(jié)合起來(lái)才可能實(shí)現(xiàn)。所以現(xiàn)代性只有一種，那就是新教資本主義。其他所有形式都存在致命缺陷，你要么是佛教徒，要么是現(xiàn)代主義者，但你不能兩者皆是。這完全是個(gè)神話，應(yīng)當(dāng)受到徹底的駁斥，我們現(xiàn)在沒(méi)時(shí)間深入談?wù)??；剡^(guò)來(lái)講中國(guó)，中國(guó)有另外一則神話，可以與新教神話競(jìng)爭(zhēng)。“儒家思想讓我們成為仁商，帶來(lái)現(xiàn)代化?！蔽艺J(rèn)為這則神話，反映出某些人希望照搬西方的心態(tài)。東亞四小龍確實(shí)是儒家社會(huì)，它們確實(shí)取得了成功，確實(shí)實(shí)現(xiàn)了工業(yè)化。但中國(guó)——尤其是中國(guó)大陸——的現(xiàn)代化過(guò)程，一切都與共產(chǎn)主義政府的政策緊密相關(guān)，與儒家倫理和傳統(tǒng)的關(guān)系并不是那么大。

楊銳：您對(duì)最近幾十年中國(guó)宗教的繁榮有何看法？

張旭東：我認(rèn)為這與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)地位急劇上升造成的道德真空有關(guān)。

楊銳：打斷一下，這種價(jià)值真空是從五四運(yùn)動(dòng)開(kāi)始的嗎？那場(chǎng)激進(jìn)的運(yùn)動(dòng)宣示與傳統(tǒng)文化決裂，破除了偶像。

張旭東：你糾正得非常好，我完全同意。我的意思是，道德真空的產(chǎn)生，與市場(chǎng)地位上升有直接的關(guān)系。當(dāng)然以歷史眼光來(lái)看，它與激進(jìn)的反傳統(tǒng)運(yùn)動(dòng)，比如五四時(shí)期學(xué)者提出的“打倒孔家店”有關(guān)。

楊銳：回顧歷史，您認(rèn)為新文化運(yùn)動(dòng)是否是個(gè)嚴(yán)重的錯(cuò)誤？

張旭東：我不認(rèn)為它是個(gè)錯(cuò)誤。

楊銳：它無(wú)可避免地造成了中國(guó)歷史的……

張旭東：我也不會(huì)用“無(wú)可避免”這個(gè)詞。為了使國(guó)家民族走向現(xiàn)代化，為了建立現(xiàn)代共和國(guó)，上幾代中國(guó)學(xué)者們?cè)敢飧冻龀林氐拇鷥r(jià)。為了民族獨(dú)立，為了保護(hù)國(guó)家，他們?cè)敢飧冻鋈魏未鷥r(jià)。這是進(jìn)行其他作為的基礎(chǔ)。這其中有著他們深深的自信，只要解決了政治統(tǒng)一的問(wèn)題，成立了強(qiáng)大的現(xiàn)代國(guó)家，中國(guó)就能重新建立起文化規(guī)范，包括恢復(fù)某些宗教傳統(tǒng)。

楊銳：讓我們?cè)賮?lái)看另一個(gè)與9·11事件有關(guān)的問(wèn)題。2001年之后，美國(guó)對(duì)極端主義和恐怖主義宣戰(zhàn)。冷戰(zhàn)之后，上海合作組織也在中亞地區(qū)打擊恐怖主義的“三股勢(shì)力”（觀察者網(wǎng)注：指暴力恐怖勢(shì)力、民族分裂勢(shì)力和宗教極端勢(shì)力）。我的一些美國(guó)朋友對(duì)我說(shuō)，“楊銳，我們喜歡中國(guó)的生活，這是個(gè)世俗社會(huì)，不帶宗教信仰的基調(diào)，不像瓦哈比派泛濫的中東地區(qū)，這里沒(méi)有塔利班和伊斯蘭國(guó)那樣激進(jìn)的意識(shí)形態(tài)。”您如何看待中國(guó)人對(duì)世俗生活的信仰，這對(duì)于消除極端主義有何作用？

張旭東：我想中國(guó)還不夠重視潛在的風(fēng)險(xiǎn)和危險(xiǎn)。中國(guó)社會(huì)確實(shí)是世俗的，甚至是享樂(lè)主義的，它是現(xiàn)代世界或后啟蒙時(shí)代世界的重要組成部分。在這個(gè)意義上，中國(guó)和包括美國(guó)在內(nèi)的西方國(guó)家有著類似的處境。但與美國(guó)不同的是，中國(guó)沒(méi)有采取進(jìn)攻性姿態(tài)，沒(méi)有試圖干涉世界各國(guó)內(nèi)政。然而中國(guó)內(nèi)部也出現(xiàn)了宗教原教旨主義現(xiàn)象。我認(rèn)為中國(guó)對(duì)目前的處境和未來(lái)的方向都感到滿意，直到未來(lái)出現(xiàn)危機(jī)或緊張局勢(shì)——我無(wú)意危言聳聽(tīng)，但我認(rèn)為中國(guó)人還沒(méi)有完全意識(shí)到（與西方）共同面對(duì)的宗教原教旨主義危險(xiǎn)。

楊銳：我國(guó)同梵蒂岡之間尚未正式建交，您認(rèn)為這與馬克思主義共產(chǎn)主義政權(quán)是否有相關(guān)性？人們?cè)谡務(wù)撝袊?guó)的軟實(shí)力，說(shuō)中國(guó)需要信仰，而不是一直展現(xiàn)經(jīng)濟(jì)肌肉。我們有愛(ài)國(guó)宗教組織，將來(lái)自佛教、伊斯蘭教、藏傳佛教的代表團(tuán)結(jié)起來(lái)，這是否意味著中國(guó)已經(jīng)形成了包容性極高的宗教政策？

張旭東：我認(rèn)為中國(guó)已經(jīng)非常具有包容性，這種包容是世俗的，仿佛所有宗教都是一樣的，你要信教我們不攔著，你不要信教我們也不攔著。這表現(xiàn)出國(guó)家的中立態(tài)度。但我認(rèn)為（與）梵蒂岡（建交與否）不是宗教問(wèn)題，而是主權(quán)問(wèn)題。如果梵蒂岡仍然維持與臺(tái)灣的“邦交”，僅憑這一點(diǎn)，中華人民共和國(guó)就不會(huì)同梵蒂岡建交。而且在歷史上，有組織的基督教、天主教教會(huì)的傳教士們被看作殖民主義和帝國(guó)主義進(jìn)入中國(guó)的隨從勢(shì)力，不管這種看法是否公允，人們都對(duì)西方列強(qiáng)和西方教會(huì)的在華傳播有著歷史記憶，將其視為對(duì)中國(guó)主權(quán)的侵犯。只要這種記憶仍然存在，我們的肩上就有沉重的負(fù)擔(dān)，因?yàn)樘熘鹘探虝?huì)的權(quán)威來(lái)自梵蒂岡，而不受中國(guó)主權(quán)國(guó)家管轄，這的確與中國(guó)的現(xiàn)代道德觀格格不入。

楊銳：本期《對(duì)話》節(jié)目到此結(jié)束，這個(gè)話題將向公眾敞開(kāi)，歡迎參與討論。本次與紐約大學(xué)教授張旭東的對(duì)話意義非凡，收獲頗豐。下期節(jié)目見(jiàn)，再見(jiàn)。

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