【國慶長假，游客們遍布名山大川，少不了求神拜佛。中國人世俗化的宗教觀念近年來也開始遭遇全球宗教“擴張”。長假間隙，不妨聽聽學者張旭東和著名主持人楊銳如何觀察今日中國宗教。當“孔子學院”在海外不斷擴散與爭議的時候，當“新儒家”言論成為社會熱門話題的時候，當“少林寺事件”為大家密切關注的時候，當全世界宗教極端沖突頻頻發(fā)生之時，我們是否反思過當下中國的思想界，是否真正理解過中國社會的宗教。2015年6月23日，CCTV-NEWS《Dialogue》欄目對張旭東教授就中國宗教問題進行訪談，對話中探討了中國宗教與西方信仰的區(qū)別，也分析了中國宗教的革新性和包容性。現(xiàn)由觀察者網(wǎng)獨家翻譯，以饗讀者。】

楊銳：歡迎收看《對話》。中國有著全球最悠久的宗教與哲學傳統(tǒng)，儒釋道三教在塑造中國文化的過程中發(fā)揮了深遠的作用。此外，中國又是個有著悠久人本主義、世俗主義傳統(tǒng)的國家。中國宗教現(xiàn)狀究竟如何？中國宗教政策是否受到了外界的誤解？現(xiàn)代中國如何看待自身的傳統(tǒng)？帶著這些問題，我們有幸請到了張旭東教授。在對話開始之前，先看一條短片。

畫外音：中國是全球歷史最悠久的宗教與哲學傳統(tǒng)的搖籃。后世雖有基督教新教和天主教的崛起，但佛教仍然是中國信眾最廣的宗教。據(jù)北京大學2012年的民調顯示，中國有超過6.7%的人口自認為是佛教信徒。美國Pew研究中心同年發(fā)布的報告估計中國超過18%人口為佛教徒，這意味著中國是全球佛教徒最多的國家。許多佛教信徒來自社會上層。專家們將這一現(xiàn)象歸因于伴隨著經(jīng)濟繁榮和市場現(xiàn)代化出現(xiàn)的國人精神空虛。最近一次聯(lián)合國幸福度調查的結果顯示，瑞士人的幸福指數(shù)最高，接下去是冰島、丹麥、挪威和加拿大。中國人的幸福指數(shù)在158個國家中排第84位。凈空法師在去年出版的《圣賢教育》系列叢書中寫道：“佛教中‘業(yè)’的概念能激勵人們承擔責任……能為道德墮落問題提供解決之道?！钡駥W家們認為，佛教面臨的最大挑戰(zhàn)是如何獲取大眾的接受，以及如何跟上社會的需求。

楊銳：歡迎張旭東教授做客《對話》。假如您想了解中國的宗教，當您在谷歌上搜索這個關鍵詞，大概會得到一系列的負面報道。您如何看待中國的宗教政策？

張旭東：我從來沒有試過在谷歌上搜“中國宗教”這個詞組，但我認為中國的宗教政策和其他國家并沒有什么不同：都強調政教分離，都反映了深厚的世俗傳統(tǒng)，但對不同宗教信仰表現(xiàn)出了極大的容忍。

楊銳：文革之前和文革期間可不是這樣。

張旭東：文革期間，一切處于混亂狀態(tài)，甚至共產(chǎn)主義意識形態(tài)都受到了顛覆。那是個特殊時期，在正常時期，常規(guī)情況下，中國和其他現(xiàn)代民族國家并無二致，我不認為有什么特殊之處。

楊銳：文革后，宗教信仰是否迎來重生？鄧小平提倡“解放思想”的同時，中國迎來了西方文化、西方價值觀。與西方商品同時進入中國的，還有各種思想、價值觀和宗教，您認為這是個自然的發(fā)展過程嗎？

張旭東：簡短的答案是“不”。因為鄧小平喚醒了中國人追趕西方的緊迫感，現(xiàn)代化實際上加深了世俗化。我這一代人在文革結束后進入了大學，首先擁抱了西方的科學技術和民主政治制度，宗教的進入相對比較晚。八十年代的大知識分子里頭，只有極小一部分人關注宗教，而且是從學術角度研究宗教，從而更全面地理解西方文化。我認為文革剛結束時，宗教并非是突出的社會元素，它真正興起是更晚的事。在大規(guī)模市場化和私有化之后，社會產(chǎn)生了大量的新生財富，出現(xiàn)了道德缺口，人們這才引入宗教來填補空缺。

楊銳：您是說文革結束后，舊的意識形態(tài)和價值觀——包括馬列主義毛澤東思想——都崩潰了，所以才出現(xiàn)了這個有待被填滿的虛空？人們在尋求新的價值觀來指導思想，來重構精神世界，您認為西方意識形態(tài)和宗教是否更適合填補中國人內心的空虛？

張旭東：許多東西都來自西方，包括馬克思主義。

楊銳：那么如何看待中國儒釋道傳統(tǒng)文化的強勢反彈呢？

張旭東：這才是主要因素。我之前誤會了你的意思，我以為你所說的宗教是指有組織的教會，比如基督教教會。如果我們把儒教、道教、佛教和流行宗教都算進來，當然（它們都幫助中國人填補了空虛的精神世界）。

楊銳：打斷一下，您是否認為中國真的有宗教？部分學者和批評者認為，儒釋道三教不能算作宗教。

張旭東：我認為他們是對的。我剛才的誤解正好說明了這個問題。你一提到宗教，我一下子便想到了基督教。

楊銳：有道理。

張旭東：我更傾向于使用“大眾信仰”之類寬泛的詞語來描述你所說的“宗教”。儒釋道都是道德教化的形式，都是在歷史上支撐中國人、凝聚中華文明的強大力量，但嚴格來講，我傾向于不把它們稱為“宗教”。

楊銳：您這樣說，是否是因為西方世界和伊斯蘭世界的宗教是關于往生、來世的；而儒教講的是現(xiàn)世、俗世，儒生重現(xiàn)實而輕鬼神。您如何看待中國“大眾信仰”與西方“宗教”之間的區(qū)別呢？

張旭東：你說的非常好，我完全同意。一般來說，我們提到宗教，都是指一神信仰，對造物主、上帝、絕對神權的崇拜，這種宗教往往關乎救贖，而救贖是一切意義的最終來源。在中國，不管歷史還是當下，這些問題都是放在括號里的。經(jīng)典的儒家學說注重現(xiàn)世，在理解現(xiàn)世之前，在理解社會政治基本現(xiàn)狀之前，儒生應保持自控，不宜向來世尋找不可知的答案。這種古典智慧，你叫它理性主義也好，或人本主義也好，對中國人的思維和經(jīng)驗產(chǎn)生了深遠的影響。

楊銳：抱歉打斷一下，談到中國人的思維方式，有的學者認為儒家學說更多是一套政治倫理，講究對帝王盡忠，對家長盡孝，它強調家庭關系和社會與統(tǒng)治者的關系。這方面您如何看？

張旭東：這種說法比較狹隘。儒家學說當然涵蓋了這些方面，但我認為它首先講究的是修身。從歷史角度來看，儒家思想是自力更生者的文化與政治見解，這是開創(chuàng)歷史先河的。

楊銳：但我對此有點不同的看法。中國有句話叫“內圣外王”，一個人只有提升了自己內心的修養(yǎng)與品德，才能為治理外部世界鋪平道路。

張旭東：此話不假，但外部世界的治理非常復雜，我認為這個概念覆蓋了狹義上的統(tǒng)治者。儒家講究修身、齊家、治國，最終達到平天下的階段，這個概念是普天之下的大治，超出了某一個國家的治理和利益，而應當擁抱全人類。這是儒家最顯著的普世主義特征。

楊銳：但您不認為我們對個人修身養(yǎng)德的強調是以犧牲法治為代價的嗎？這種依賴自身修養(yǎng)而非法治的思想有悖于我們所說的“現(xiàn)代性”嗎？

張旭東：你講的既對又不對，因為強調忠孝只是儒家思想的一個方面。然而在不同的環(huán)境中，儒家思想可能具有或者說確實具有革命性。當某個政權有違天命時，人們——特別是儒生——便有道德責任去反抗政權，承接天命，恢復法統(tǒng)，并施行仁政。所以儒家思想有革命性的一面。