編者按：英國《旁觀者》（The Spectator）雜志播客專題“Chinese Whispers”（“中國私語”）月前對話清華大學(xué)戰(zhàn)略與安全研究中心研究員周波。主持人表示，了解中國的觀點(diǎn)非常重要，播客旨在讓西方知識界聽到原汁原味的中國聲音和中國觀點(diǎn)。

針對中國政府在烏克蘭危機(jī)中扮演的角色等問題，周波在訪談中剖析了中俄發(fā)展良好關(guān)系的雙邊背景和時代背景，中國面對烏克蘭沖突所做的貢獻(xiàn)，臺海問題與國際形勢等。英國《旁觀者》雜志于1828年創(chuàng)刊，英國前首相約翰遜曾任該雜志編輯。

觀察者網(wǎng)編譯訪談如下：

《旁觀者》：周波，歡迎來到“中國私語”播客專題。中國的立場經(jīng)常被西方批評為過于支持俄羅斯。您如何看待中國在烏克蘭危機(jī)問題上的立場？

周波：就中俄關(guān)系而言，我認(rèn)為西方相對忽視的一點(diǎn)是，在看待世界上最重要的雙邊關(guān)系時，首先需要考慮這一關(guān)系的雙邊背景，就如同我們看待中美關(guān)系一樣。中國和俄羅斯彼此互為最大鄰國。中國現(xiàn)在面臨的問題是，由于其分量和影響力，外界將中國與許多似乎與中國無關(guān)的事情聯(lián)系在一起，這是作為大國必須付出的代價。由于中俄的良好關(guān)系，由于俄烏戰(zhàn)爭，人們肯定會對這個關(guān)系提出問題，這可以理解。

面對烏克蘭危機(jī)，我認(rèn)為中國已經(jīng)做出了很多貢獻(xiàn)，其中最基本的兩方面，還沒有得到西方的充分認(rèn)知。正如我之前在《金融時報》上所寫的：

首先，中國沒有“火上澆油”，這聽起來可能有些空洞，但想想中國的分量，想想中國的軍力，如果中國挺俄羅斯，那現(xiàn)在已是第三次世界大戰(zhàn)的前夜了。因此，人們必須認(rèn)識到，中國不選邊站隊(duì)，實(shí)際上就已為歐洲和平做出了貢獻(xiàn)。

其次，中國明確表示，我們反對在歐洲使用核武器。我（去年）在《金融時報》發(fā)表了這一觀點(diǎn)。習(xí)主席在會見德國總理舒爾茨時，重申了中國堅(jiān)持?jǐn)?shù)十年的堅(jiān)定的核政策。在（去年）G20峰會上與拜登會面時，他再次重申了這一政策。

這是迄今為止，中國為歐洲和平作出的兩項(xiàng)獨(dú)特貢獻(xiàn)。當(dāng)然，中國接下來還會做得更多。有人談?wù)撝袊蚨砹_斯提供殺傷性武器的可能性，這是根本不可能的。如果中國真做了，也不可能不被發(fā)現(xiàn)。何況，中國提出了和平倡議（注：即《關(guān)于政治解決烏克蘭危機(jī)的中國立場》），為什么還要同時提供武器呢？

《旁觀者》：關(guān)于提供殺傷性武器的問題，有些人認(rèn)為，如果美國情報部門確信中國正在考慮這個問題，這就賦予了相關(guān)說法一種權(quán)威性和可信度，盡管我們還沒有看到證據(jù)。您怎么能確定中國沒有考慮這樣做呢？

周波：因?yàn)檫@不符合中國的自身利益。中國為什么要被卷入一場距自己那么遠(yuǎn)的沖突？這場沖突發(fā)生在俄羅斯和烏克蘭之間，俄羅斯是地球上最強(qiáng)大的國家之一，而中國是烏克蘭最大的貿(mào)易伙伴。這是在歐洲心臟地帶發(fā)生的一場戰(zhàn)爭。中國為何要選邊站隊(duì)，將自己卷入其中？這沒有任何意義。

《旁觀者》：您提到，既然中國已經(jīng)是個全球參與方，因此可以理解外界對中國的關(guān)注。我們常說美國是全球警察，而中國作為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，明顯愿意在世界上承擔(dān)更多責(zé)任。但您又說中國不想在這場戰(zhàn)爭中偏袒任何一方。這不是在推卸其作為全球參與方的責(zé)任嗎？

周波：中國不是一個小國，小國可能會更多地考慮自身利益及周邊環(huán)境，其軍隊(duì)只想維護(hù)自己的主權(quán)和領(lǐng)土完整。中國也不例外。但中國作為一個大國，還有另外兩點(diǎn)要做：一是要維護(hù)我們在全球的經(jīng)濟(jì)利益，二是大國有大責(zé)任，中國理應(yīng)承擔(dān)。

中國要維護(hù)自己的主權(quán)和領(lǐng)土完整，我們還沒有實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一，這對中國這樣的大國來說是不尋常的。同時，中國也要考慮另外一些問題，那就是如何捍衛(wèi)自己的海外利益，如何承擔(dān)重大的國際責(zé)任。在安全領(lǐng)域，中國最關(guān)心的仍然是自己家門口的安全，即南海、臺海等問題。

因此，如果你了解中國是如何看待這些問題的，包括反對外國干涉內(nèi)政，那么你就會明白，中國根本沒有興趣卷入遠(yuǎn)在歐洲的戰(zhàn)爭。

《旁觀者》：據(jù)我所知，中俄之間有漫長的邊界線，目前其軍事化程度是近幾十年來最低的。這是否也是中國不想與俄羅斯為敵的部分原因？

周波：鄰居是搬不走的，這就是中俄面對的事實(shí)，我們是彼此最大的鄰國。歷史上有過齟齬，既然現(xiàn)在中俄邊界問題已經(jīng)完全解決，中國有充分的理由與俄羅斯保持睦鄰政策，相信俄羅斯也會這么想。

這就是我一開始所說的，人們在考慮兩國關(guān)系時，大多會把它放在不同的背景下，用第三方角度去看。但如果你專注雙邊關(guān)系，無論是中國人還是俄羅斯人，都知道首要任務(wù)是必須與這個最大的鄰國保持友好關(guān)系。這就是外交政策。就實(shí)際問題而言，我們還應(yīng)該考慮很多事情，從長遠(yuǎn)來看，中俄在經(jīng)濟(jì)上有互補(bǔ)，因此，兩國關(guān)系發(fā)展有著巨大的利益。

當(dāng)下，因?yàn)槎頌鯌?zhàn)爭，西方只是從西方的立場來審視中俄關(guān)系，因此是自戴有色眼鏡的。

《旁觀者》：您提到了中國發(fā)布的和平計(jì)劃，第一點(diǎn)是您剛才提及的尊重主權(quán)?？紤]到各種與俄羅斯友好的理由，尊重主權(quán)在中國的外交政策中是否已經(jīng)退居次要位置了？中國一直把尊重主權(quán)作為外交政策的重要組成部分，我理解中國強(qiáng)調(diào)主權(quán)源自中國自身近代所遭受的侵略。但現(xiàn)在，當(dāng)一個主權(quán)國家遭到侵略，中國卻無所作為時，這一提議就令人感覺很空洞。

周波：不，我不認(rèn)為中國的和平倡議是空洞的，因?yàn)閺倪@場戰(zhàn)爭爆發(fā)的第一天起，中國就一直在談事情的正反兩面。我認(rèn)為是西方對同一枚硬幣的兩面選擇性無視，因?yàn)樗麄兟暦Q中國沒有清楚地說明這是一場侵略戰(zhàn)爭。但是，當(dāng)中國談尊重主權(quán)時，我們實(shí)際上已經(jīng)委婉地批評了俄羅斯。因?yàn)橹袊c俄羅斯的友好關(guān)系，所以我們沒有說得那么直白。但這種尊重主權(quán)的態(tài)度是中國從一開始就強(qiáng)調(diào)的，是不會被誤解的。另一方面，我們對俄羅斯關(guān)于戰(zhàn)爭起因的說法也有一些同情，因?yàn)閺奶K聯(lián)戈?duì)柊蛦谭蜷_始到俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)人葉利欽和普京總統(tǒng)，俄方一直在警告反對北約的東擴(kuò)。

1990年6月，蘇聯(lián)總統(tǒng)戈?duì)柊蛦谭蚺c老布什在白宮討論兩德統(tǒng)一安全事宜（圖源：美聯(lián)社）

北約當(dāng)時承諾不東擴(kuò)，但實(shí)際上并沒有遵守這一承諾。我分析其原因是軍事聯(lián)盟基本上是靠所謂的“威脅”才能存在和發(fā)展。像北約這樣的巨無霸，并沒有隨著冷戰(zhàn)的結(jié)束而消失。相反，它還想擴(kuò)張。因此，它必須要有一個巨大的威脅來證明自己存在的意義。這個威脅不止于反恐，應(yīng)對這類小打小鬧雖然有用，但無法成為如此龐大的軍事集團(tuán)存在的理由。因此，它需要更大的威脅，而這個威脅必須是俄羅斯。誰最像蘇聯(lián)？俄羅斯不是蘇聯(lián)，但俄羅斯當(dāng)然最像蘇聯(lián)。因此，（俄羅斯是威脅）就成了現(xiàn)實(shí)。北約一直對俄羅斯的警告充耳不聞，可能是因?yàn)橼A得了冷戰(zhàn)，所以太自大了。

然后是“勢力范圍”這個概念，這是一個臟詞，沒人會公開談?wù)撍?。但是，如果俄羅斯認(rèn)為存在勢力范圍，如果俄羅斯認(rèn)為與烏克蘭真是同一個民族，如果俄羅斯想用武器和武力捍衛(wèi)自己的勢力范圍，那么結(jié)論就是，對俄羅斯來說，勢力范圍是存在的。

當(dāng)然，每個人都明白戰(zhàn)爭是殘酷的，但如果西方只談?wù)摓蹩颂m領(lǐng)土上發(fā)生的事情，而不提及戰(zhàn)爭的根源，為什么會發(fā)生這場戰(zhàn)爭，那么歐洲就沒有安全可言。因?yàn)樵跉W洲，安全架構(gòu)實(shí)際上是建立在俄羅斯與北約之間的妥協(xié)之上，未來也會是這樣。北約可以聲稱自己沒有強(qiáng)迫任何國家加入，為了不怕俄羅斯，所有國家都會自愿加入。這些都是完全真實(shí)的。

但這種擴(kuò)張讓俄羅斯非常不舒服。在某種程度上，北約實(shí)際上已經(jīng)把自己推向了核戰(zhàn)爭的門檻。因此，我形容北約現(xiàn)狀是“仍在行走的僵尸”，而不是馬克龍說過的北約“腦死亡”。這就是歐洲當(dāng)前局勢。無關(guān)好惡，歐洲都必須與俄羅斯達(dá)成妥協(xié)。否則，歐洲將永遠(yuǎn)生活在恐懼之中。

《旁觀者》：您對北約歷史的描述是不是有點(diǎn)片面？不只是西方仍將俄羅斯視為前蘇聯(lián)，俄羅斯也很有一些人希望回到前蘇聯(lián)的光輝歲月。然后，他們就把自己與西方對立起來。西方有些人會說，如果俄羅斯實(shí)現(xiàn)民主化，如果俄羅斯尊重主權(quán)，那么北約本身就非常歡迎俄羅斯加入。俄羅斯不一定是敵人，但當(dāng)下的俄羅斯成了敵人。當(dāng)下的俄羅斯不就是蘇聯(lián)解體后，尤其是在普京治下形成的俄羅斯嗎？

周波：我覺得你有關(guān)俄羅斯對國際秩序的態(tài)度不盡合理這點(diǎn)說得對。我認(rèn)為俄羅斯是以過去展望未來。這是俄羅斯的問題所在。俄羅斯很戀舊，普京談?wù)撨^蘇聯(lián)的鼎盛時期，質(zhì)疑過“沒有俄羅斯的世界”有什么用。我在《金融時報》發(fā)表的評論中提出了這樣一個問題：“沒有世界，俄羅斯何在？”如果你使用核武器，世界何在？俄羅斯又何在？這是一個問題?？傊?，我認(rèn)為這種“俄羅斯是大國”的心態(tài)已經(jīng)深深地扎根于俄羅斯人的意識中，而蘇聯(lián)的解體可能也加劇了這種苦澀之感。

讓我們談?wù)剣H秩序吧。我參加的慕尼黑安全會議，其得出的基本結(jié)論是完全錯誤的，簡直錯得離譜。會議報告結(jié)論稱，世界一邊是中國、俄羅斯這兩個專制修正主義國家，另一邊是西方民主國家，中國和俄羅斯正在挑戰(zhàn)國際秩序，而西方面臨的問題是對全球南方國家的關(guān)注不夠，需要改善自己。

但這一基本結(jié)論是錯誤的。中國對國際秩序的態(tài)度與俄羅斯不同，中國自改革開放以來就受益于與西方的互動。中國之所以取得巨大成就，是因?yàn)橹袊敢鈱W(xué)習(xí)，愿意與包括西方在內(nèi)的世界各國融為一體。

但西方的問題在于它的自戀心態(tài)，認(rèn)為二戰(zhàn)后的國際秩序只是自由主義的國際秩序。這是完全錯誤的。為什么呢？因?yàn)槲覀儽仨毘姓J(rèn)，無論我們生活在什么地方，都存在著一種秩序，這種秩序可能是平衡的，也可能是失衡的，但秩序是存在的。問題是，我們?nèi)绾味x這種秩序？在我看來，秩序本身是由不同部分組成的：首先，它是由不同的社會制度、不同的宗教、不同的文化、不同的民族特性組成的，其中有些民族特性可能已經(jīng)延續(xù)了幾千年，相對比較靜態(tài)，并不那么易變。

二是那些不斷塑造國際秩序的重大事件，例如，第二次世界大戰(zhàn)之后發(fā)生了多少重大事件！比如非洲大陸的獨(dú)立運(yùn)動，包含了53個國家。53個國家的獨(dú)立可不是小事。當(dāng)時也存在兩個陣營的對抗，一邊是以北約為首的陣營，另一邊是以華約為首的陣營。從這個角度來看，你怎么能說第二次世界大戰(zhàn)后的秩序就完全是自由主義的國際秩序？西方就這么無知嗎？此外，中國的崛起又怎么說？這些都發(fā)生在第二次世界大戰(zhàn)之后。

因此，是各種重大事件塑造了國際秩序。而西方的問題在于，它認(rèn)為它幫助建立的經(jīng)濟(jì)規(guī)則、制度和一些憲法就是國際秩序，而對我來說，這些只是世界的一部分，而不是整個世界。

《旁觀者》：您看到了一個由不同國家文化、不同政治文化形成的更多元的大環(huán)境，自由主義只是其中一個分支，即西方分支。就國際社會而言，自二戰(zhàn)以來，一直存在著其他的政治文化。

周波：是的。這種西方信仰的危險在于，如果只相信自由主義的國際秩序，變得自戀，又認(rèn)為民主制度不再強(qiáng)勁發(fā)展——“自由之家”的報告顯示自2006年以來，西方民主一直在衰退——西方就會被反噬，就開始指責(zé)其他國家，相信自己才是正確的，相信自己是維護(hù)自由國際秩序的主體。當(dāng)西方發(fā)現(xiàn)世界并不是在民主化，就變得沮喪，環(huán)顧四周，就找到中國和俄羅斯背鍋。當(dāng)然，中國和俄羅斯也是不同的。