一直主張“在商言商”的柳傳志近日接受《財經(jīng)》雜志專訪時對改革侃侃而談。柳傳志不認為輿論所稱的一方面推進市場化改革、一方面中央集中了大量權(quán)力的方式有違改革的大方向。“如果不是親身擔(dān)當(dāng)過企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)，一般人不太容易理解。”“美國體制如果移植到東方國家，真的有可能不及格。泰國的政變就是例子，當(dāng)年菲律賓、印尼都有過同樣的情況。”談及很多人無法接受提高公務(wù)員工資時，柳傳志說“不能讓一個管理一縣事務(wù)的縣長拿的工資和一個保姆一樣多。如果這些問題不解決好，官員也會怠工。”

柳傳志談改革（資料圖）

以下為《柳傳志：改革對企業(yè)家提出更高要求》原文：

回顧過去十年，柳傳志坦陳企業(yè)家是有壓力的。“焦慮的不僅僅是企業(yè)發(fā)展和經(jīng)濟形勢，更為社會空氣的‘干燥’感到焦慮不安”，“企業(yè)家都擔(dān)心，如果這種社會空氣延續(xù)下去的話，就有可能發(fā)生更大的問題”。

企業(yè)家的焦慮在2012年達到了頂點，因為“社會群體性事件不斷產(chǎn)生，而有相當(dāng)部分是因為‘仇富’情緒引起的。而這個‘富’實際是性質(zhì)不同的。一種是勤勞、智慧致富，而另一種則是貪腐、官商勾結(jié)致富。有的人把這兩類混為一談，這使得正當(dāng)經(jīng)營的企業(yè)家感到憂慮”。一向出言謹慎的柳傳志也在那一年公開表達了他的焦慮：“如果環(huán)境好了，就多做一點；環(huán)境不好，就少做點；環(huán)境真不好了，比如不能如憲法所說保護私有財產(chǎn)，企業(yè)家就會選擇用腳投票。”

現(xiàn)在柳傳志卻樂觀起來。這位已經(jīng)70歲的著名企業(yè)家認為，新一屆領(lǐng)導(dǎo)人展現(xiàn)了堅決改革的決心和能力，社會上出現(xiàn)的新氣象讓他感到振奮。“只要領(lǐng)導(dǎo)人坦蕩務(wù)實，做事端正，堅決建設(shè)‘法治國家’，真正按照‘法律面前人人平等’的原則去做，不僅是說，而且是做。我相信，今后的社會空氣會逐漸‘濕潤’起來。”

在柳傳志看來，現(xiàn)在中國發(fā)展的方向和道路看得很清楚了，“我依然堅持‘在商言商’：只談和商業(yè)發(fā)展有關(guān)系的，不會離開經(jīng)濟發(fā)展和商業(yè)環(huán)境去空談?wù)巍?rdquo;                 

“改革對企業(yè)家提出了更高的要求。”柳傳志說，“我們企業(yè)家還是要好好地用自己的實際行動來盡到作為公民的責(zé)任。”

“今后的社會空氣會逐漸‘濕潤’起來”

《財經(jīng)》：2004年發(fā)生的“郎顧之爭”引發(fā)了“第三次改革大爭論”，此后發(fā)生了陜西私人油田國有化、山西煤礦重組等“國進民退”事件，也相繼出現(xiàn)顧雛軍、戴國芳、龔家龍、蘭世立、曾成杰等有爭議的企業(yè)家司法案件。回顧過去的十余年，企業(yè)家的困惑主要是什么？有什么擔(dān)心？

柳傳志：這十年之中的一個很大問題，就是整個社會都產(chǎn)生了很大的焦慮。對于企業(yè)家來說，焦慮的不僅僅是企業(yè)發(fā)展和經(jīng)濟形勢，更為社會空氣的“干燥”感到焦慮不安。

《憲法》里規(guī)定了“依法治國”，《物權(quán)法》等法律也有各種規(guī)定，只不過某些掌握權(quán)力的官員不遵守法律，利用手中的權(quán)力腐敗斂財，企業(yè)家的資產(chǎn)安全和人身安全沒有保障。本來腐敗才是造成“貧富分化”的重要原因，但是一些別有用心的政客利用大眾對“貧富分化”的不滿，煽動“仇富”情緒。企業(yè)家都擔(dān)心，如果這種社會空氣延續(xù)下去，就有可能發(fā)生更大的問題。

《財經(jīng)》：對于官員利用權(quán)力進行尋租的現(xiàn)象，企業(yè)家往往有切身之痛。

柳傳志：為什么我會特別敏感呢？因為上世紀(jì)80年代從計劃經(jīng)濟向市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)軌的時候，買賣商品常常需要官員的批文，這種事情很多。90年代初取消商品“雙軌制”以后，情況好一些了，可是“以權(quán)謀私”的現(xiàn)象并沒有消失，有些地方反而變得格外嚴(yán)重。

當(dāng)時我們做電腦要大量進口國外的元器件，和海關(guān)打交道很多，發(fā)現(xiàn)這是一個風(fēng)險性很高的業(yè)務(wù)。因為那時海關(guān)的權(quán)力很大，想整你就整你，目的無非是謀取一些個人私利。一個典型的故事是1998年前后，廣東省惠陽海關(guān)的關(guān)長刁難我們，怎么談都解決不了問題。最后他的上級領(lǐng)導(dǎo)被抓，他本人也逃跑了，事情才不了了之。這位關(guān)長后來被抓回來了，因為貪污受賄判了十幾年。就是這樣的貪腐官員，當(dāng)初在我們面前一本正經(jīng)地聲稱要把我們公司罰垮，真讓人內(nèi)心產(chǎn)生巨大的恐懼。

其實2000年以后，聯(lián)想公司做得很大了，我們自己又非常小心，所以官員腐敗尋租的事情對聯(lián)想公司的直接影響并不大，但是社會上屢屢發(fā)生這種事情，還是讓我感到很焦慮。

《財經(jīng)》：從現(xiàn)在披露出來的一些企業(yè)家的案件來看，確實有一些官員利用權(quán)力向企業(yè)家索要錢財，甚至利用權(quán)力剝奪、瓜分企業(yè)家的資產(chǎn)，有的達到了肆無忌憚的地步。

柳傳志：因此，企業(yè)家在生產(chǎn)經(jīng)營中都有不安全感。到2012年“重慶事件”發(fā)生前夕，企業(yè)家們的恐懼到了一個頂點。以打黑為名借機沒收企業(yè)家的財產(chǎn)，這種踐踏法律的做法因為在某些老百姓眼里以為是均貧富，也得到部分老百姓的擁護，所以企業(yè)家格外地焦慮和不安。

《財經(jīng)》：記得2012年你在接受媒體采訪時，對于社會現(xiàn)狀憂心忡忡。一年多過去，社會氛圍開始發(fā)生變化，您的擔(dān)心是否已經(jīng)消除？

柳傳志：擔(dān)心已經(jīng)小了很多。十八屆三中全會制定了全面深化改革的總體方案，中央在反腐敗上堅定不移，特別是領(lǐng)導(dǎo)人以身作則，顯示了堅決進行改革的決心和行動。許多社會矛盾在逐步化解，社會戾氣也在減少，群體性事件已經(jīng)比前些年少了很多。這些新氣象給了我們企業(yè)家很大信心。

當(dāng)然，因為環(huán)境污染、貧富差距等矛盾的存在，還會產(chǎn)生一些群體性事件。反腐敗也不是一朝一夕之功，因為腐敗問題積重難返，所以需要一個先治標(biāo)、后治本的過程。但是只要領(lǐng)導(dǎo)人坦蕩務(wù)實，做事端正，堅決建設(shè)“法治國家”，真正按照“法律面前人人平等”的原則去做，我相信，今后的社會空氣會逐漸“濕潤”起來。

“關(guān)鍵是集權(quán)為了什么”

《財經(jīng)》：盡管一些新氣象讓人振奮，但是中國面臨的問題仍然非常復(fù)雜，比如現(xiàn)在經(jīng)濟上就面臨著下行的巨大壓力。

柳傳志：問題當(dāng)然還有不少。由于以前中國經(jīng)濟不是依靠內(nèi)需拉動，外需減少后，產(chǎn)能嚴(yán)重過剩。如果政府真的做到簡政放權(quán)，行政開支大幅度壓縮，再通過國企改制等方式給國家創(chuàng)造更多財富，把這些財富使用在民眾身上，通過提高普通民眾的收入來拉動內(nèi)需，而內(nèi)需成了拉動GDP的主要動力，慢慢地就會形成一個良性循環(huán)，國民經(jīng)濟就會平穩(wěn)安全得多。現(xiàn)在正在向這個方向過渡。短期看，經(jīng)濟上還有不少困難。例如，聯(lián)系著眾多產(chǎn)業(yè)的房地產(chǎn)行業(yè)到了一個轉(zhuǎn)折點，地方債也很重，這些都為實現(xiàn)經(jīng)濟軟著陸帶來了相當(dāng)大的困難。

除了這些表面問題，還隱藏著一些很難解決的深層次問題。簡政放權(quán)是非常必要的，但是大量的政府人員往哪里安排？另外，一聽說要給公務(wù)員漲工資，很多老百姓就議論紛紛，不能接受。公平合理地看，簡政放權(quán)后公務(wù)員的責(zé)、權(quán)、利也應(yīng)該一致，不能讓一個管理一縣事務(wù)的縣長拿的工資和一個保姆一樣多。如果這些問題不解決好，官員也會怠工。我當(dāng)年去做上市路演的時候，投資者問，你一個月才掙3000元，我們怎么敢投資給你10個億呢？

問題怎么解決？“頂層設(shè)計”必須要考慮到這些問題。讓我們感到踏實的是，現(xiàn)在最高層班子很團結(jié)，做事很有章法。只要領(lǐng)導(dǎo)層意見一致，“為人民服務(wù)”真的能夠成為核心價值觀，處理問題能力又比較強，很多具體問題就能夠逐步解決。

《財經(jīng)》：看來，你非?？粗仡I(lǐng)導(dǎo)層的素質(zhì)和能力，為什么？

柳傳志：我是做企業(yè)的人，在實踐中認識到，班子是否團結(jié)、班子里的人的能力是否強，決定著企業(yè)的興衰。

2009年聯(lián)想集團并購IBMPC后出現(xiàn)了大虧損，表面上是業(yè)務(wù)問題，實際是企業(yè)文化磨合的問題。當(dāng)時國外的CEO有明顯的短期行為，想在自己這一任上創(chuàng)出好業(yè)績，不愿為長遠未來投資。如果這個問題處理得不好，這個企業(yè)就萬劫不復(fù)了。所以我重新出來擔(dān)任董事長，主要工作就是建立一個中西合璧的領(lǐng)導(dǎo)班子，大家團結(jié)一致，樹立一個好的核心價值觀，然后制定正確的戰(zhàn)略。這樣才渡過難關(guān)，使企業(yè)呈現(xiàn)出強勁的發(fā)展勢頭，并打下牢固的根基。

《財經(jīng)》：現(xiàn)在一方面推進市場化改革，一方面中央集中了大量權(quán)力，有些輿論認為這種方式有違改革的大方向。

柳傳志：如果不是親身擔(dān)當(dāng)過企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)，一般人不太容易理解。

上世紀(jì)80年代計劃經(jīng)濟和市場經(jīng)濟碰撞的時候，公司剛成立，不少人都想走老路，去向科學(xué)院要錢要項目，沒想過往市場上走。聯(lián)想第一次在中關(guān)村租鋪面，一年要77萬元，當(dāng)時就是天文數(shù)字了，絕大多數(shù)領(lǐng)導(dǎo)都不同意，我堅決要租。如果沒有那次突破的話，我們永遠窩在創(chuàng)業(yè)時的傳達室里，還有什么發(fā)展？所以在特殊時期，權(quán)力就是需要集中。到現(xiàn)在，聯(lián)想反而不是一個集權(quán)的公司，有一個非常好的班子民主地討論問題，制定和執(zhí)行戰(zhàn)略。

《財經(jīng)》：你的意思是，在特殊時期需要集權(quán)，但是一定要有正確的價值觀？

柳傳志：對。關(guān)鍵是集權(quán)為了什么？如果集權(quán)是為了謀取私利，那將來就會有極大的危險。在正確價值觀指導(dǎo)下，今天的集權(quán)并不是為了永遠集權(quán)，而是為了應(yīng)對特殊時期而采取的過渡性舉措。十八屆三中全會也講了，改革的目標(biāo)是推進國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化。這就是說，集權(quán)不是目的，目的是通過強力推進改革，最終建立一個現(xiàn)代的文明國家。當(dāng)前中國的矛盾錯綜復(fù)雜、改革阻力重重，需要一個有權(quán)威的中央來提高執(zhí)行力。

中國這樣的體制，領(lǐng)導(dǎo)人好，就能夠達到98分、99分；領(lǐng)導(dǎo)人不行，就可能打很低的分數(shù)。美國的體制做得再好，頂多85分，不好60分，實在壞也壞不到哪去。話說回來，美國體制如果移植到東方國家，真的有可能不及格。泰國的政變就是例子，當(dāng)年菲律賓、印尼都有過同樣的情況。具體東西方的不同是不是和文化、宗教、經(jīng)濟基礎(chǔ)、歷史背景有關(guān)，我沒研究過，只是覺得不能認為某種模式放之四海而皆準(zhǔn)。

今天中國社會缺乏信念，要逐漸把民族的信念和追求建立起來，才能形成良好的制度基礎(chǔ)。這可不是一蹴而就的事。即使小到企業(yè)也是相同的道理。拿聯(lián)想公司的文化來說，也是花了很長時間才建立起來的。如果沒有好的企業(yè)文化，直接把權(quán)力分散，就可能形成亂七八糟的宗派。同樣，民主搞得不好，就會形成不問是非的黨派之爭或宗派之爭，老百姓不就更受苦了嗎？

“改革對企業(yè)家提出了更高要求”

《財經(jīng)》：從今年開始，全面改革已經(jīng)啟動。作為一個企業(yè)家，你認為全面改革的主要難點是什么？

柳傳志：最大的難點還是既得利益的抵制和阻撓。按道理講，共產(chǎn)黨的核心價值觀就是“為人民服務(wù)”，它是一個服務(wù)型政黨。但是實際上，這些年來某些官員逐漸形成了“當(dāng)官就是為自己撈利益”的畸形價值觀，他們只追求個人的利益，如果改革會觸動他們的既得利益，他們就會怠工或者制造障礙。

要打破強大的既得利益格局，沒有中央權(quán)威是不可能的。當(dāng)前中國的矛盾錯綜復(fù)雜、改革阻力重重，假如權(quán)力更分散，那實際上什么事也做不了。我覺得，我們看明白了，就應(yīng)該積極支持。

《財經(jīng)》：現(xiàn)在政府倡導(dǎo)“混合所有制”，國有企業(yè)改革也宣布歡迎民營企業(yè)進入，為什么民營企業(yè)家對此并不熱心？

柳傳志：國有企業(yè)的改革不應(yīng)該僅僅是為了吸引民營企業(yè)投錢參股，而應(yīng)該在機制上進行改革，把國有企業(yè)改造成為真正的市場主體，這樣國有企業(yè)才會有競爭力。如果國有企業(yè)不進行根本的制度改革，不能成為真正的市場主體，還是靠賺壟斷的錢來生存，只是讓民營企業(yè)投些錢進來，沒有意義。

《財經(jīng)》：目前看，國有企業(yè)發(fā)展面臨問題很多，政府對民營企業(yè)寄予厚望，那么民營企業(yè)大發(fā)展需要什么樣的制度環(huán)境？或者說，政府應(yīng)該做些什么？

柳傳志：首先，是法治環(huán)境。我們看到很多“權(quán)力攪買賣”的事，企業(yè)家在權(quán)力面前是很軟弱的。沒有法治環(huán)境，企業(yè)家就不可能安心工作，提心吊膽，唯恐得罪某些掌握權(quán)力的人，使得企業(yè)不能夠在安全的環(huán)境下運行。

其次，要由市場配置資源，公平競爭。國企怎么競爭也垮不了，因為政府為它輸血，它的現(xiàn)金流永遠沒有斷的時候，而民營企業(yè)卻貸款難，這樣的競爭怎么可能公平呢？

第三，希望政府盡量減少各種審批，減少對企業(yè)發(fā)展的干擾。如果手里有4萬億的審批權(quán)，人家沒法不往你那里跑！

《財經(jīng)》：不管是法治環(huán)境、市場配置資源，還是公平競爭、政府放權(quán)，這些都不是短期能夠解決的問題。

柳傳志：關(guān)鍵在于堅定地去做。比如法治環(huán)境，首先要從反腐敗入手，從治標(biāo)開始，逐漸向治本推進。小蒼蠅和大老虎一起打，特別是要敢打大老虎，小蒼蠅就不會亂飛，如果光打小蒼蠅，永遠打不完。當(dāng)然，“打老虎”本身也是治標(biāo)之舉。真正反腐敗還是要依靠制度反腐，從權(quán)力上進行限制，把權(quán)力關(guān)在籠子里，而不是去干擾企業(yè)，干擾經(jīng)濟發(fā)展。

當(dāng)年我在香港經(jīng)營公司的時候，從來沒見過一個香港政府官員，也沒拜會過一次官員，一切都是透明的，當(dāng)然，這也可能是公司太小的緣故吧。但是香港的問題在于政府完全放任，缺乏長遠的戰(zhàn)略規(guī)劃。不管是一個城市，還是一個國家，都應(yīng)該有發(fā)展戰(zhàn)略，這就需要一個有長遠眼光的政府來制定。

《財經(jīng)》：在你看來，在新一輪改革中企業(yè)家應(yīng)該做什么？能做什么？

柳傳志：企業(yè)家還是要把企業(yè)做好?，F(xiàn)在政府強調(diào)市場力量，盡量搭一個好的平臺，這對企業(yè)來說其實是把雙刃劍。過去環(huán)境不好的話，企業(yè)受到方方面面的牽扯，大家都走不快。環(huán)境一旦好起來，就能夠分出優(yōu)劣：有市場競爭力的企業(yè)會順勢而上，發(fā)展得很快，缺乏競爭力的企業(yè)則會被淘汰。因為在一個完善的市場環(huán)境里，大家會把精力全都用在創(chuàng)新上，傳統(tǒng)行業(yè)里也會有新突破，那些固步自封的企業(yè)就很難維持了。

換句話說，改革對企業(yè)家提出了更高的要求，所以企業(yè)家要認真研究行業(yè)規(guī)律和企業(yè)管理規(guī)律，培養(yǎng)人才，不斷創(chuàng)新。從我個人的經(jīng)歷看，上世紀(jì)90年代以前，主要精力用在應(yīng)付生存環(huán)境上，跑批文、跑手續(xù)，用較少的精力去研究企業(yè)管理。不過，我還是有目標(biāo)的，努力想做一個品牌企業(yè)，所以給外國企業(yè)做代理時，跟外國人學(xué)習(xí)了很多企業(yè)管理知識。進入新世紀(jì)中國加入WTO，進行公平競爭，在這方面有根基的企業(yè)就能夠迅速發(fā)展，而那些只會跑批文的企業(yè)就被市場無情地淘汰了。

“中國發(fā)展的方向和道路看得很清楚了”

《財經(jīng)》：這些年你的一些言論影響很大，也引起很大的社會爭議，比如說2012年“反對一人一票”，去年“在商言商”，都有很大的爭議。

柳傳志：我所謂反對“一人一票”是有前提的。我說的是不能什么事情全靠一人一票解決。我說如果用一人一票的方式來決定要不要把聯(lián)想的資產(chǎn)分了，我估計90％的同事還是投贊成票的。用均貧富的方式求公平是人們最習(xí)慣使用的，但最后永遠碰釘子，因為公平以后，大家全變窮，后邊的人又要開始新一輪公平，中國走這條循環(huán)往復(fù)的路，吃了大虧！薄熙來的所謂“重慶模式”就是想往這條路上走，一定會得到許多擁護。我們是過來人，心里知道這意味著什么。“文化大革命”開始的時候，打擊“資產(chǎn)階級教育路線”，當(dāng)年我們這群學(xué)生不也是歡呼雀躍嗎？后來才知道中國要走的是那么一條道路。

至于我主張“在商言商”，主要當(dāng)時是看不清形勢發(fā)展方向，心里挺緊張，不愿意企業(yè)家去摻和政治，怕得不著好果子吃。如果形勢發(fā)展不利，頂多我們用腳投票，躲著走就完了。

我覺得，現(xiàn)在中國發(fā)展的方向和道路看得很清楚了。不過，我依然堅持“在商言商”：只談和商業(yè)發(fā)展有關(guān)系的，決不會離開經(jīng)濟發(fā)展和商業(yè)環(huán)境去空談?wù)巍?/p>

《財經(jīng)》：你認為“中國發(fā)展的方向和道路”是什么？

柳傳志：現(xiàn)在國家尊重和支持企業(yè)家，希望發(fā)展企業(yè)，企業(yè)可以繳納更多的稅收，政府通過二次分配的方式提高社會福利，讓全體人民生活好起來。道理很明白，如果把企業(yè)資產(chǎn)全都瓜分了，那就是殺雞取卵。“春江水暖鴨先知”，企業(yè)家最早感受到了國家的這種變化，比如說現(xiàn)在給中小企業(yè)找麻煩的事就少了，企業(yè)并購的報批手續(xù)少了，競爭越來越公平。

當(dāng)然，現(xiàn)在那些弱勢群體還沒有感受到，因為改革成果還沒有來得及惠及到他們身上。估計再過一兩年的時間，經(jīng)濟逐漸走上正軌，老百姓就能得到實惠。到那時，老百姓就會叫好，公務(wù)員的工資也可以提高，就能夠形成一個良性循環(huán)，社會和諧起來，中國就會向更好的方向前進。

《財經(jīng)》：但是有些人會說，你們企業(yè)家也是公民，如果只是“在商言商”，怎么盡到一個公民的責(zé)任？

柳傳志：2008年我觀看北京奧運會開幕式，那么壯觀，那么恢宏，當(dāng)時我心里除了自豪感，還在想，這么多錢不都是國民繳的稅嗎？中國政府財政收入年年增加，民營企業(yè)有很大的功勞，這是大家辛苦勞動的結(jié)果。

所以我覺得，按章繳稅，不偷稅漏稅，這就是企業(yè)家的公民責(zé)任。企業(yè)家還應(yīng)該擴大就業(yè)機會，善待員工，在一次分配中盡量減少差別。另外，保證產(chǎn)品質(zhì)量，推動商業(yè)誠信，在有能力的基礎(chǔ)上做公益活動，這些都是企業(yè)家用實際行動來盡到公民的責(zé)任。在這個基礎(chǔ)上，我們再說些能說的話，就夠了，不能說空話。

說空話最容易。最典型的就是1919年火燒趙家樓的那幾個學(xué)生領(lǐng)袖，日本人真來了，好幾個都當(dāng)了漢奸，而被打的所謂“漢奸”卻堅決不當(dāng)漢奸。所以，我們企業(yè)家還是要好好地用自己的實際行動來盡到作為公民的責(zé)任。

《財經(jīng)》：本輪改革如果能夠在2020年順利完成，你期望到那時中國將出現(xiàn)一個什么樣的局面？

柳傳志：我希望，經(jīng)濟上，能夠形成正向循環(huán)，內(nèi)需拉動成為國家發(fā)展經(jīng)濟的一個長遠持久的動力。政治上，形成現(xiàn)代的治理結(jié)構(gòu)，從制度上保證“依法治國”落到實處，人民財產(chǎn)權(quán)利和民主權(quán)利得到有效保障，企業(yè)家安心創(chuàng)業(yè)，不再為資產(chǎn)安全和人身安全擔(dān)憂。另外，我希望中國人民形成強大的凝聚力。不僅國家富裕起來，人民有追求、有信念，民族的正氣也能夠樹立起來，讓中華民族真正屹立于世界民族之林。

作者：馬國川