10月23日，在第三屆外灘金融峰會上，上海新金融研究院院長、清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院經(jīng)濟(jì)系教授錢穎一與美國前國務(wù)卿亨利·基辛格（Henry Kissinger）就“后疫情時代：復(fù)蘇、挑戰(zhàn)與可持續(xù)發(fā)展”為題展開隔空對話。

基辛格指出，當(dāng)今世界面臨的基本問題是，各國究竟是只需要關(guān)心自己的國家利益，還是需要認(rèn)識到當(dāng)今世界是互聯(lián)互通的。今后還將出現(xiàn)大量問題需要各國共同應(yīng)對，如果世界淪為民族主義的競技場，那么防范相關(guān)誤判和避免沖突的難度將大大增加。

2021年10月23日，上海，第三屆外灘金融峰會現(xiàn)場，錢穎一與基辛格正在交談。圖片來源：外灘金融峰會

“如果只從自身所在國家的視角來看待問題，拒絕以平等的態(tài)度對待所有國家，就會形成這樣一種危險(xiǎn)——在危機(jī)開始積聚時，各方只從自身和局部的角度來理解局勢，從而讓對抗的危險(xiǎn)不斷增加。因?yàn)樵谶@種思維模式中，每個問題都可以被認(rèn)為是事關(guān)國家威信，是一國對另一國體現(xiàn)主導(dǎo)權(quán)的問題?！彼f。

基辛格表示，他希望中美兩國能基于平等的理念，承認(rèn)雙方在諸多領(lǐng)域中擁有共同的權(quán)利，繼續(xù)在多個方面推進(jìn)合作。

“在當(dāng)今世界，任何國家都不可能實(shí)現(xiàn)霸權(quán)。每個國家都可以最大限度地發(fā)揮自身的潛力，但沒有任何國家擁有支配整個世界的潛力?！被粮裾f。

以下為錢穎一與基辛格對話實(shí)錄

錢穎一：基辛格博士，非常感謝您參加2021年上海外灘金融峰會，我們對您的到來感到非常榮幸！

Kissinger：非常感謝你們的邀請。能回到上海，跟朋友們聊聊，即使只能通過視頻，我也很開心。

錢穎一：是的，50年前您來上海的時候，我還只是個高中生。非常感謝您的到來！我想從這個問題開始——您對后疫情時代的全球經(jīng)濟(jì)和政治格局有何看法？在您看來，全球治理中最嚴(yán)峻的問題是什么？

Kissinger：疫情仍未遠(yuǎn)離，所以我們還不算真正進(jìn)入后疫情時代，當(dāng)然我們希望看到疫情的影響逐漸消散。疫情對我們的社會產(chǎn)生了重大影響，從我個人經(jīng)歷的角度來看，疫情削弱了我和朋友們之間自發(fā)交流的能力?，F(xiàn)在大家只能借助互聯(lián)網(wǎng)、Zoom來溝通，所以真人意義上的人際關(guān)系正在減弱。與此同時，各國不得不集中自己掌握的資源，來保障本國國民的健康和安全。雖說這種情況是不可避免的，但它的確削弱了我們的大局視野。對于疫苗研發(fā)和生產(chǎn)以及相應(yīng)的診療方法等領(lǐng)域的良性競爭而言，這不是一個好消息。

所以我認(rèn)為，各國政府和私人機(jī)構(gòu)應(yīng)該盡力加強(qiáng)溝通，特別在那些并不存在爭議的非政治議題上，包括科學(xué)研究、歷史研究、商業(yè)活動等，以此在各國之間重新發(fā)展出一種共同體意識。這一舉措在當(dāng)下尤其具有重大的意義。因?yàn)楫?dāng)前，人類史上首次面對這樣的情況——每個地區(qū)都與其他地區(qū)相連，每個地區(qū)發(fā)生的事件都會對其他地區(qū)產(chǎn)生影響。這是因?yàn)楦咚偻ㄐ偶夹g(shù)的發(fā)展。

因此，在后疫情時代的世界里，各國如果可以就共同關(guān)心的問題，至少就醫(yī)療和非戰(zhàn)略等方面的問題形成共識，將是非常令人樂見的。即使是在戰(zhàn)略領(lǐng)域，我也非常希望各國可以展開對話，探討涉及人類共同利益的問題的解決之道。

我認(rèn)為，這就是我們面臨的最大挑戰(zhàn)。

錢穎一：您特別強(qiáng)調(diào)了溝通的重要性，距離您上次訪問上海已經(jīng)過去50年了，在這段時間里，通信技術(shù)的發(fā)展有了很大的提升。在您看來，當(dāng)今世界各國之間主要的溝通阻礙有哪些？顯然，如今技術(shù)已經(jīng)不再是主要的溝通障礙了。

Kissinger：50年前我訪問中國的時候，中國還沒有建立有效的跨洋電話業(yè)務(wù)，一個人想從中國聯(lián)系美國，要花相當(dāng)長的時間。從這個意義上說，相比現(xiàn)在，我當(dāng)時在中國感到非常孤單。另一方面，隨著我對中國的了解不斷加深，溝通和對話的障礙也在大幅減少。

當(dāng)今世界有一種趨勢是，在面對共同問題時，各國強(qiáng)調(diào)的是本國方面，盡最大可能地確保本國利益。這是一個很好的目標(biāo)，但與此同時，我們也應(yīng)該有一些系統(tǒng)性的討論以及設(shè)立相關(guān)機(jī)構(gòu)來解決各方的共同關(guān)切，強(qiáng)調(diào)現(xiàn)代社會互聯(lián)互通的性質(zhì)。雖然通信技術(shù)已經(jīng)今非昔比，但各國之間的政治隔閡卻日勝一日，所以，討論和對話是必要的。

錢穎一：確實(shí)，各國之間在許多問題上還存在沖突、競爭和分歧，但在大量問題上仍存在共同利益，包括公共衛(wèi)生、氣候變化等。對于世界各主要國家攜手應(yīng)對這些重要議題，您有何建議？

Kissinger：據(jù)我了解，世界衛(wèi)生組織已經(jīng)制定了全球協(xié)作的瘧疾防控項(xiàng)目，這個例子很好地說明了各國之間可以通過合作達(dá)成怎樣的目標(biāo)。我們應(yīng)該從疫情中學(xué)到一件事，那就是必須進(jìn)行系統(tǒng)性的合作，共同應(yīng)對未來的疫情風(fēng)險(xiǎn)。各國需要做出相關(guān)決策，防范疫情的發(fā)展。

除此之外，還有一些共同議題，比如氣候問題。我注意到，中國已經(jīng)決定停止新建境外煤電項(xiàng)目。我認(rèn)為這一舉措為全人類做出了建設(shè)性的貢獻(xiàn)，這是一項(xiàng)以人類福祉為出發(fā)點(diǎn)的舉措。我對中國領(lǐng)導(dǎo)人在作出這一決策時體現(xiàn)出的智慧表示贊賞。

當(dāng)今世界面臨的基本問題是，各國究竟是只需要關(guān)心自己的國家利益，還是需要認(rèn)識到當(dāng)今世界是互聯(lián)互通的。今后，還將出現(xiàn)大量問題需要各國共同應(yīng)對，如果世界淪為各國民族主義的競技場，那么防范相關(guān)誤判和避免沖突的難度將大大增加。所以我希望各國領(lǐng)導(dǎo)人首先履行好對本國人民的基本責(zé)任，同時我也希望他們能夠牢記，世界人民通過共同的人類紐帶聯(lián)系在一起。我希望他們能夠認(rèn)識到，可以通過在諸多領(lǐng)域創(chuàng)建相關(guān)機(jī)構(gòu)來實(shí)踐這一理念。

錢穎一：在這些方面，您希望美國政府做些什么呢？不只是出于美國的利益考慮，也為了世界利益。

Kissinger：美國政府已經(jīng)表明其承諾，支持世界各地的疫苗接種工作，特別是關(guān)注那些因醫(yī)療衛(wèi)生資源匱乏而難以獨(dú)自開發(fā)疫苗的國家。其他許多國家也有類似的項(xiàng)目。但在通過系統(tǒng)性的合作應(yīng)對疫情的出現(xiàn)和控制疫情，以及生產(chǎn)所需藥品方面，他們并沒有形成合力。這是其一。

其二是，各國需要支持制定預(yù)防性措施的聯(lián)合行動。這些方面的努力，至少可以通過兩種方式進(jìn)行?？梢杂筛鲊膰覚C(jī)構(gòu)主導(dǎo)，然后再與世界各地的相關(guān)機(jī)構(gòu)聯(lián)系起來。也可以首先建立區(qū)域性的，然后逐漸建立全球性的國際機(jī)構(gòu)，為這些問題的系統(tǒng)性解決奠定概念性基礎(chǔ)。

錢穎一：您曾在20世紀(jì)70年代擔(dān)任美國國務(wù)卿，當(dāng)時美國的全球戰(zhàn)略發(fā)生了重大轉(zhuǎn)變。您認(rèn)為現(xiàn)在的美國全球戰(zhàn)略調(diào)整和當(dāng)時相比有什么相似之處嗎？這會給今后幾十年的世界秩序帶來哪些影響？

Kissinger：的確，美國是一個非常重要的國家，這是事實(shí)。但您的措辭似乎意味著所有事情都可以由美國單獨(dú)完成，其實(shí)不然。尼克松總統(tǒng)上任時，世界各國分為若干個激烈對抗的陣營。美蘇之間的敵對氣氛濃厚，被稱為“冷戰(zhàn)”。 許多現(xiàn)在我們看到的技術(shù)，在當(dāng)時都被用作對抗的手段。

而從某種意義上來講，當(dāng)時的中國還身處國際體系之外，也就是說，中國還沒有恢復(fù)在聯(lián)合國的席位，當(dāng)時的世界體系也還沒有接納中國。當(dāng)時在美國，關(guān)于是否應(yīng)該重新處理與中國的關(guān)系，曾經(jīng)引發(fā)了一場非常激烈的辯論。有人主張重建兩國關(guān)系，也有人認(rèn)為，中國和蘇聯(lián)關(guān)系密切，屬于同一個問題的一部分。這方面，尼克松總統(tǒng)的一個重大貢獻(xiàn)是，從上任之初，他就堅(jiān)持認(rèn)為中國不能被排除在國際體系之外。他認(rèn)為，同中國發(fā)展關(guān)系并開展一定程度的合作是符合美國的利益的。事實(shí)上，我就是攜帶著他的這些指示來華訪問的。在我飛往中國的途中，他在堪薩斯城發(fā)表演講時說到，世界秩序應(yīng)以合作為重，每個國家都需要做出貢獻(xiàn)。

當(dāng)時在美國，與蘇聯(lián)對抗的思潮占據(jù)主導(dǎo)地位，但隨著美國與中國關(guān)系的發(fā)展，對華關(guān)系的份量與日俱增。我曾有幸作為美國國務(wù)卿，或以私人的身份，參與過許多涉及兩國共同關(guān)注的經(jīng)濟(jì)和政治議題的項(xiàng)目，其中的重點(diǎn)就是找出兩國共同面臨的問題，以及可以通過何種方式為兩國關(guān)系作出貢獻(xiàn)。

如果只從自身所在國家的視角來看待問題，拒絕以平等的態(tài)度對待所有國家，就會形成這樣一種危險(xiǎn)——在危機(jī)開始積聚時，各方只從自身和局部的角度來理解局勢，從而讓對抗的危險(xiǎn)不斷增加。因?yàn)樵谶@種思維模式中，每個問題都可以被認(rèn)為是事關(guān)國家威信，是一國對另一國體現(xiàn)主導(dǎo)權(quán)的問題。

因此，通過合作的方式，基于平等的理念，充分承認(rèn)雙方在諸多領(lǐng)域中擁有共同的權(quán)利，這是我希望美國和中國的國家元首未來重新展開對話時能夠達(dá)成的成果，并且之后在許多層面上能繼續(xù)推進(jìn)。因?yàn)樵诋?dāng)今世界，任何國家都不可能實(shí)現(xiàn)霸權(quán)。每個國家都可以最大限度地發(fā)揮自身的潛力，但沒有任何國家擁有支配整個世界的潛力。

這一原則需要適用于所有大國。這些國家現(xiàn)在正在追求各種復(fù)雜的新技術(shù)，這些技術(shù)具備極高的精密度和精確性，實(shí)現(xiàn)了人機(jī)合作，因此破壞力極強(qiáng)。當(dāng)然，這些技術(shù)必將成為各國之間各自競相追求的目標(biāo)，但各國也應(yīng)該為相關(guān)的國際討論留出空間，這樣我們就不必再像第一次世界大戰(zhàn)之前的歐洲那樣選邊站隊(duì)，然后被集體卷入世界性的沖突。因?yàn)槭紫?，我們并不完全理解這些技術(shù)能夠產(chǎn)生的影響。其次，很多紐帶和聯(lián)系已經(jīng)被切斷，現(xiàn)在我們想要改善一個政治框架已經(jīng)越來越難。我們這個時代的獨(dú)特之處在于，不再存在孤島式的地區(qū)，各地區(qū)無論主動或被動，都會相互施加影響?，F(xiàn)代技術(shù)的某些方面，在100年前的人們看來似乎是不可想象，甚至怪異的。

我們所處的時代面臨嚴(yán)峻的風(fēng)險(xiǎn)，但也面臨巨大的機(jī)遇。我曾有幸在尼克松總統(tǒng)上任之初，與當(dāng)時的中國領(lǐng)導(dǎo)人一起，為兩國關(guān)系打開局面，發(fā)揮兩國的潛力。那是一個令人興奮的開始。這一事件能夠大獲成功的原因是，雙方都對對方的基本關(guān)切表示了充分的尊重，而且都設(shè)身處地替對方著想，體諒對方重點(diǎn)關(guān)切的問題。

我希望我們兩國元首之間的對話和兩國的努力，能開啟雙邊關(guān)系良好發(fā)展的新時期。50年后，當(dāng)我們回首往事，希望那時的我們會說，這是一次偉大機(jī)遇的開端。

錢穎一：完全同意您的說法。從1971年到2021年，滄海桑田，中國現(xiàn)在已經(jīng)深度融入世界體系。那么，對于發(fā)展兩國關(guān)系可能帶來的益處，您有什么話對兩國的人民說？

Kissinger：任何想要進(jìn)步的國家，都必須相信自身的能力和自身的偉大。對于像中國這樣有著悠久而輝煌歷史的國家來說，回顧數(shù)千年來的光輝歷程時，一定倍感自豪。美國也是如此。我們特殊的歷史進(jìn)程塑造了我們對美國人民的未來的承諾。

過去，兩國雖有聯(lián)系，但互相依存的程度遠(yuǎn)不如今天這樣深?，F(xiàn)在兩國應(yīng)意識到，追求自身的復(fù)興和輝煌固然重要，但同時也要致力于推進(jìn)全人類的利益。為此，我們必須明確雙邊關(guān)系中的關(guān)鍵問題，并確定競爭領(lǐng)域，確保競爭不會升級為對抗的前提下，開展良性競爭。

如今，兩國不僅可以通過本國的努力，還可以攜手努力，共同探索一些史無前例的技術(shù)給人類帶來的影響。比如說，現(xiàn)在人類已經(jīng)可以把機(jī)器作為伙伴，與其協(xié)作。當(dāng)然，每個國家都完全有機(jī)會和能力在本國范圍內(nèi)追求這些方面的發(fā)展。

在我有幸認(rèn)識中國人民的50年里，他們確實(shí)做出了驚人的貢獻(xiàn)，令世界為之震撼。在美中關(guān)系重啟的時代，沒有人會想到今天的中國會成為世界體系，特別是世界經(jīng)濟(jì)體系中必不可少的重要組成部分。

現(xiàn)在，我們要開啟下一個階段。我們都需要理解，在這個階段，任何國家都很難只靠自己走下去。過于激烈的競爭會加大國家之間出現(xiàn)誤解和對抗的幾率，即使一些看似微小的事件，最后也有可能發(fā)展到失控的地步。屆時，我們現(xiàn)在所擁有的各種強(qiáng)大的技術(shù)手段將給假想的對手造成更大的破壞。

那么，我們要如何在維護(hù)國家尊嚴(yán)和國家目標(biāo)的前提下，讓人類社會免遭不必要的沖突的威脅？從某種意義上講，這種局面是由疏忽造成的。據(jù)我所知，美國政府在這方面并非無可指摘。我在這里想對我的中國朋友們說，在我有幸與你們結(jié)識的50年里，你們?nèi)〉昧梭@人的成就，也享受到了國際化帶來的各種益處和樂趣。知識、歷史和實(shí)踐融合無間，在兩國關(guān)系的下一階段，兩國應(yīng)該繼續(xù)求同存異，在平等和互不干涉的基礎(chǔ)上，積極參與國際合作，在平等和互不干涉的基礎(chǔ)上，積極參與國際合作，履行國際承諾，共同努力戰(zhàn)勝疫情，緩解自然災(zāi)難造成的損失，改善氣候，互相合作，誠實(shí)而不偏頗地交換觀點(diǎn)，這些都是很有價值的目標(biāo)，配得上偉大的中國文明，也符合美國人一直以來的愿景。

展望未來，兩國之間一定程度的競爭固然無法避免，但兩國也需要在競爭中保持一定程度的合作，共同迎接一個和平、繁榮、有尊嚴(yán)的共同未來，豐富兩國賴以繁榮的那些價值觀。非常感謝你們給我這個機(jī)會來發(fā)言。

錢穎一：我們期待中美關(guān)系能夠迎來更加美好的未來，期待一個更加美好的世界?；粮癫┦?，非常感謝您抽出時間與我們分享您對全球局勢問題的看法。您的深刻智慧和真知灼見讓我們受益匪淺。2021年上海外灘金融峰會再次感謝您的參與，我們祝愿您一切安好！