10月23日，在第三屆外灘金融峰會(huì)上，上海新金融研究院院長(zhǎng)、清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院經(jīng)濟(jì)系教授錢(qián)穎一與美國(guó)前國(guó)務(wù)卿亨利·基辛格（Henry Kissinger）就“后疫情時(shí)代：復(fù)蘇、挑戰(zhàn)與可持續(xù)發(fā)展”為題展開(kāi)隔空對(duì)話。

基辛格指出，當(dāng)今世界面臨的基本問(wèn)題是，各國(guó)究竟是只需要關(guān)心自己的國(guó)家利益，還是需要認(rèn)識(shí)到當(dāng)今世界是互聯(lián)互通的。今后還將出現(xiàn)大量問(wèn)題需要各國(guó)共同應(yīng)對(duì)，如果世界淪為民族主義的競(jìng)技場(chǎng)，那么防范相關(guān)誤判和避免沖突的難度將大大增加。

2021年10月23日，上海，第三屆外灘金融峰會(huì)現(xiàn)場(chǎng)，錢(qián)穎一與基辛格正在交談。圖片來(lái)源：外灘金融峰會(huì)

“如果只從自身所在國(guó)家的視角來(lái)看待問(wèn)題，拒絕以平等的態(tài)度對(duì)待所有國(guó)家，就會(huì)形成這樣一種危險(xiǎn)——在危機(jī)開(kāi)始積聚時(shí)，各方只從自身和局部的角度來(lái)理解局勢(shì)，從而讓對(duì)抗的危險(xiǎn)不斷增加。因?yàn)樵谶@種思維模式中，每個(gè)問(wèn)題都可以被認(rèn)為是事關(guān)國(guó)家威信，是一國(guó)對(duì)另一國(guó)體現(xiàn)主導(dǎo)權(quán)的問(wèn)題?！彼f(shuō)。

基辛格表示，他希望中美兩國(guó)能基于平等的理念，承認(rèn)雙方在諸多領(lǐng)域中擁有共同的權(quán)利，繼續(xù)在多個(gè)方面推進(jìn)合作。

“在當(dāng)今世界，任何國(guó)家都不可能實(shí)現(xiàn)霸權(quán)。每個(gè)國(guó)家都可以最大限度地發(fā)揮自身的潛力，但沒(méi)有任何國(guó)家擁有支配整個(gè)世界的潛力?！被粮裾f(shuō)。

以下為錢(qián)穎一與基辛格對(duì)話實(shí)錄

錢(qián)穎一：基辛格博士，非常感謝您參加2021年上海外灘金融峰會(huì)，我們對(duì)您的到來(lái)感到非常榮幸！

Kissinger：非常感謝你們的邀請(qǐng)。能回到上海，跟朋友們聊聊，即使只能通過(guò)視頻，我也很開(kāi)心。

錢(qián)穎一：是的，50年前您來(lái)上海的時(shí)候，我還只是個(gè)高中生。非常感謝您的到來(lái)！我想從這個(gè)問(wèn)題開(kāi)始——您對(duì)后疫情時(shí)代的全球經(jīng)濟(jì)和政治格局有何看法？在您看來(lái)，全球治理中最嚴(yán)峻的問(wèn)題是什么？

Kissinger：疫情仍未遠(yuǎn)離，所以我們還不算真正進(jìn)入后疫情時(shí)代，當(dāng)然我們希望看到疫情的影響逐漸消散。疫情對(duì)我們的社會(huì)產(chǎn)生了重大影響，從我個(gè)人經(jīng)歷的角度來(lái)看，疫情削弱了我和朋友們之間自發(fā)交流的能力?，F(xiàn)在大家只能借助互聯(lián)網(wǎng)、Zoom來(lái)溝通，所以真人意義上的人際關(guān)系正在減弱。與此同時(shí)，各國(guó)不得不集中自己掌握的資源，來(lái)保障本國(guó)國(guó)民的健康和安全。雖說(shuō)這種情況是不可避免的，但它的確削弱了我們的大局視野。對(duì)于疫苗研發(fā)和生產(chǎn)以及相應(yīng)的診療方法等領(lǐng)域的良性競(jìng)爭(zhēng)而言，這不是一個(gè)好消息。

所以我認(rèn)為，各國(guó)政府和私人機(jī)構(gòu)應(yīng)該盡力加強(qiáng)溝通，特別在那些并不存在爭(zhēng)議的非政治議題上，包括科學(xué)研究、歷史研究、商業(yè)活動(dòng)等，以此在各國(guó)之間重新發(fā)展出一種共同體意識(shí)。這一舉措在當(dāng)下尤其具有重大的意義。因?yàn)楫?dāng)前，人類史上首次面對(duì)這樣的情況——每個(gè)地區(qū)都與其他地區(qū)相連，每個(gè)地區(qū)發(fā)生的事件都會(huì)對(duì)其他地區(qū)產(chǎn)生影響。這是因?yàn)楦咚偻ㄐ偶夹g(shù)的發(fā)展。

因此，在后疫情時(shí)代的世界里，各國(guó)如果可以就共同關(guān)心的問(wèn)題，至少就醫(yī)療和非戰(zhàn)略等方面的問(wèn)題形成共識(shí)，將是非常令人樂(lè)見(jiàn)的。即使是在戰(zhàn)略領(lǐng)域，我也非常希望各國(guó)可以展開(kāi)對(duì)話，探討涉及人類共同利益的問(wèn)題的解決之道。

我認(rèn)為，這就是我們面臨的最大挑戰(zhàn)。

錢(qián)穎一：您特別強(qiáng)調(diào)了溝通的重要性，距離您上次訪問(wèn)上海已經(jīng)過(guò)去50年了，在這段時(shí)間里，通信技術(shù)的發(fā)展有了很大的提升。在您看來(lái)，當(dāng)今世界各國(guó)之間主要的溝通阻礙有哪些？顯然，如今技術(shù)已經(jīng)不再是主要的溝通障礙了。

Kissinger：50年前我訪問(wèn)中國(guó)的時(shí)候，中國(guó)還沒(méi)有建立有效的跨洋電話業(yè)務(wù)，一個(gè)人想從中國(guó)聯(lián)系美國(guó)，要花相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間。從這個(gè)意義上說(shuō)，相比現(xiàn)在，我當(dāng)時(shí)在中國(guó)感到非常孤單。另一方面，隨著我對(duì)中國(guó)的了解不斷加深，溝通和對(duì)話的障礙也在大幅減少。

當(dāng)今世界有一種趨勢(shì)是，在面對(duì)共同問(wèn)題時(shí)，各國(guó)強(qiáng)調(diào)的是本國(guó)方面，盡最大可能地確保本國(guó)利益。這是一個(gè)很好的目標(biāo)，但與此同時(shí)，我們也應(yīng)該有一些系統(tǒng)性的討論以及設(shè)立相關(guān)機(jī)構(gòu)來(lái)解決各方的共同關(guān)切，強(qiáng)調(diào)現(xiàn)代社會(huì)互聯(lián)互通的性質(zhì)。雖然通信技術(shù)已經(jīng)今非昔比，但各國(guó)之間的政治隔閡卻日勝一日，所以，討論和對(duì)話是必要的。

錢(qián)穎一：確實(shí)，各國(guó)之間在許多問(wèn)題上還存在沖突、競(jìng)爭(zhēng)和分歧，但在大量問(wèn)題上仍存在共同利益，包括公共衛(wèi)生、氣候變化等。對(duì)于世界各主要國(guó)家攜手應(yīng)對(duì)這些重要議題，您有何建議？

Kissinger：據(jù)我了解，世界衛(wèi)生組織已經(jīng)制定了全球協(xié)作的瘧疾防控項(xiàng)目，這個(gè)例子很好地說(shuō)明了各國(guó)之間可以通過(guò)合作達(dá)成怎樣的目標(biāo)。我們應(yīng)該從疫情中學(xué)到一件事，那就是必須進(jìn)行系統(tǒng)性的合作，共同應(yīng)對(duì)未來(lái)的疫情風(fēng)險(xiǎn)。各國(guó)需要做出相關(guān)決策，防范疫情的發(fā)展。

除此之外，還有一些共同議題，比如氣候問(wèn)題。我注意到，中國(guó)已經(jīng)決定停止新建境外煤電項(xiàng)目。我認(rèn)為這一舉措為全人類做出了建設(shè)性的貢獻(xiàn)，這是一項(xiàng)以人類福祉為出發(fā)點(diǎn)的舉措。我對(duì)中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人在作出這一決策時(shí)體現(xiàn)出的智慧表示贊賞。

當(dāng)今世界面臨的基本問(wèn)題是，各國(guó)究竟是只需要關(guān)心自己的國(guó)家利益，還是需要認(rèn)識(shí)到當(dāng)今世界是互聯(lián)互通的。今后，還將出現(xiàn)大量問(wèn)題需要各國(guó)共同應(yīng)對(duì)，如果世界淪為各國(guó)民族主義的競(jìng)技場(chǎng)，那么防范相關(guān)誤判和避免沖突的難度將大大增加。所以我希望各國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人首先履行好對(duì)本國(guó)人民的基本責(zé)任，同時(shí)我也希望他們能夠牢記，世界人民通過(guò)共同的人類紐帶聯(lián)系在一起。我希望他們能夠認(rèn)識(shí)到，可以通過(guò)在諸多領(lǐng)域創(chuàng)建相關(guān)機(jī)構(gòu)來(lái)實(shí)踐這一理念。

錢(qián)穎一：在這些方面，您希望美國(guó)政府做些什么呢？不只是出于美國(guó)的利益考慮，也為了世界利益。

Kissinger：美國(guó)政府已經(jīng)表明其承諾，支持世界各地的疫苗接種工作，特別是關(guān)注那些因醫(yī)療衛(wèi)生資源匱乏而難以獨(dú)自開(kāi)發(fā)疫苗的國(guó)家。其他許多國(guó)家也有類似的項(xiàng)目。但在通過(guò)系統(tǒng)性的合作應(yīng)對(duì)疫情的出現(xiàn)和控制疫情，以及生產(chǎn)所需藥品方面，他們并沒(méi)有形成合力。這是其一。

其二是，各國(guó)需要支持制定預(yù)防性措施的聯(lián)合行動(dòng)。這些方面的努力，至少可以通過(guò)兩種方式進(jìn)行?？梢杂筛鲊?guó)的國(guó)家機(jī)構(gòu)主導(dǎo)，然后再與世界各地的相關(guān)機(jī)構(gòu)聯(lián)系起來(lái)。也可以首先建立區(qū)域性的，然后逐漸建立全球性的國(guó)際機(jī)構(gòu)，為這些問(wèn)題的系統(tǒng)性解決奠定概念性基礎(chǔ)。

錢(qián)穎一：您曾在20世紀(jì)70年代擔(dān)任美國(guó)國(guó)務(wù)卿，當(dāng)時(shí)美國(guó)的全球戰(zhàn)略發(fā)生了重大轉(zhuǎn)變。您認(rèn)為現(xiàn)在的美國(guó)全球戰(zhàn)略調(diào)整和當(dāng)時(shí)相比有什么相似之處嗎？這會(huì)給今后幾十年的世界秩序帶來(lái)哪些影響？

Kissinger：的確，美國(guó)是一個(gè)非常重要的國(guó)家，這是事實(shí)。但您的措辭似乎意味著所有事情都可以由美國(guó)單獨(dú)完成，其實(shí)不然。尼克松總統(tǒng)上任時(shí)，世界各國(guó)分為若干個(gè)激烈對(duì)抗的陣營(yíng)。美蘇之間的敵對(duì)氣氛濃厚，被稱為“冷戰(zhàn)”。 許多現(xiàn)在我們看到的技術(shù)，在當(dāng)時(shí)都被用作對(duì)抗的手段。

而從某種意義上來(lái)講，當(dāng)時(shí)的中國(guó)還身處國(guó)際體系之外，也就是說(shuō)，中國(guó)還沒(méi)有恢復(fù)在聯(lián)合國(guó)的席位，當(dāng)時(shí)的世界體系也還沒(méi)有接納中國(guó)。當(dāng)時(shí)在美國(guó)，關(guān)于是否應(yīng)該重新處理與中國(guó)的關(guān)系，曾經(jīng)引發(fā)了一場(chǎng)非常激烈的辯論。有人主張重建兩國(guó)關(guān)系，也有人認(rèn)為，中國(guó)和蘇聯(lián)關(guān)系密切，屬于同一個(gè)問(wèn)題的一部分。這方面，尼克松總統(tǒng)的一個(gè)重大貢獻(xiàn)是，從上任之初，他就堅(jiān)持認(rèn)為中國(guó)不能被排除在國(guó)際體系之外。他認(rèn)為，同中國(guó)發(fā)展關(guān)系并開(kāi)展一定程度的合作是符合美國(guó)的利益的。事實(shí)上，我就是攜帶著他的這些指示來(lái)華訪問(wèn)的。在我飛往中國(guó)的途中，他在堪薩斯城發(fā)表演講時(shí)說(shuō)到，世界秩序應(yīng)以合作為重，每個(gè)國(guó)家都需要做出貢獻(xiàn)。

當(dāng)時(shí)在美國(guó)，與蘇聯(lián)對(duì)抗的思潮占據(jù)主導(dǎo)地位，但隨著美國(guó)與中國(guó)關(guān)系的發(fā)展，對(duì)華關(guān)系的份量與日俱增。我曾有幸作為美國(guó)國(guó)務(wù)卿，或以私人的身份，參與過(guò)許多涉及兩國(guó)共同關(guān)注的經(jīng)濟(jì)和政治議題的項(xiàng)目，其中的重點(diǎn)就是找出兩國(guó)共同面臨的問(wèn)題，以及可以通過(guò)何種方式為兩國(guó)關(guān)系作出貢獻(xiàn)。

如果只從自身所在國(guó)家的視角來(lái)看待問(wèn)題，拒絕以平等的態(tài)度對(duì)待所有國(guó)家，就會(huì)形成這樣一種危險(xiǎn)——在危機(jī)開(kāi)始積聚時(shí)，各方只從自身和局部的角度來(lái)理解局勢(shì)，從而讓對(duì)抗的危險(xiǎn)不斷增加。因?yàn)樵谶@種思維模式中，每個(gè)問(wèn)題都可以被認(rèn)為是事關(guān)國(guó)家威信，是一國(guó)對(duì)另一國(guó)體現(xiàn)主導(dǎo)權(quán)的問(wèn)題。

因此，通過(guò)合作的方式，基于平等的理念，充分承認(rèn)雙方在諸多領(lǐng)域中擁有共同的權(quán)利，這是我希望美國(guó)和中國(guó)的國(guó)家元首未來(lái)重新展開(kāi)對(duì)話時(shí)能夠達(dá)成的成果，并且之后在許多層面上能繼續(xù)推進(jìn)。因?yàn)樵诋?dāng)今世界，任何國(guó)家都不可能實(shí)現(xiàn)霸權(quán)。每個(gè)國(guó)家都可以最大限度地發(fā)揮自身的潛力，但沒(méi)有任何國(guó)家擁有支配整個(gè)世界的潛力。

這一原則需要適用于所有大國(guó)。這些國(guó)家現(xiàn)在正在追求各種復(fù)雜的新技術(shù)，這些技術(shù)具備極高的精密度和精確性，實(shí)現(xiàn)了人機(jī)合作，因此破壞力極強(qiáng)。當(dāng)然，這些技術(shù)必將成為各國(guó)之間各自競(jìng)相追求的目標(biāo)，但各國(guó)也應(yīng)該為相關(guān)的國(guó)際討論留出空間，這樣我們就不必再像第一次世界大戰(zhàn)之前的歐洲那樣選邊站隊(duì)，然后被集體卷入世界性的沖突。因?yàn)槭紫?，我們并不完全理解這些技術(shù)能夠產(chǎn)生的影響。其次，很多紐帶和聯(lián)系已經(jīng)被切斷，現(xiàn)在我們想要改善一個(gè)政治框架已經(jīng)越來(lái)越難。我們這個(gè)時(shí)代的獨(dú)特之處在于，不再存在孤島式的地區(qū)，各地區(qū)無(wú)論主動(dòng)或被動(dòng)，都會(huì)相互施加影響?，F(xiàn)代技術(shù)的某些方面，在100年前的人們看來(lái)似乎是不可想象，甚至怪異的。

我們所處的時(shí)代面臨嚴(yán)峻的風(fēng)險(xiǎn)，但也面臨巨大的機(jī)遇。我曾有幸在尼克松總統(tǒng)上任之初，與當(dāng)時(shí)的中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人一起，為兩國(guó)關(guān)系打開(kāi)局面，發(fā)揮兩國(guó)的潛力。那是一個(gè)令人興奮的開(kāi)始。這一事件能夠大獲成功的原因是，雙方都對(duì)對(duì)方的基本關(guān)切表示了充分的尊重，而且都設(shè)身處地替對(duì)方著想，體諒對(duì)方重點(diǎn)關(guān)切的問(wèn)題。

我希望我們兩國(guó)元首之間的對(duì)話和兩國(guó)的努力，能開(kāi)啟雙邊關(guān)系良好發(fā)展的新時(shí)期。50年后，當(dāng)我們回首往事，希望那時(shí)的我們會(huì)說(shuō)，這是一次偉大機(jī)遇的開(kāi)端。

錢(qián)穎一：完全同意您的說(shuō)法。從1971年到2021年，滄海桑田，中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)深度融入世界體系。那么，對(duì)于發(fā)展兩國(guó)關(guān)系可能帶來(lái)的益處，您有什么話對(duì)兩國(guó)的人民說(shuō)？

Kissinger：任何想要進(jìn)步的國(guó)家，都必須相信自身的能力和自身的偉大。對(duì)于像中國(guó)這樣有著悠久而輝煌歷史的國(guó)家來(lái)說(shuō)，回顧數(shù)千年來(lái)的光輝歷程時(shí)，一定倍感自豪。美國(guó)也是如此。我們特殊的歷史進(jìn)程塑造了我們對(duì)美國(guó)人民的未來(lái)的承諾。

過(guò)去，兩國(guó)雖有聯(lián)系，但互相依存的程度遠(yuǎn)不如今天這樣深?，F(xiàn)在兩國(guó)應(yīng)意識(shí)到，追求自身的復(fù)興和輝煌固然重要，但同時(shí)也要致力于推進(jìn)全人類的利益。為此，我們必須明確雙邊關(guān)系中的關(guān)鍵問(wèn)題，并確定競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域，確保競(jìng)爭(zhēng)不會(huì)升級(jí)為對(duì)抗的前提下，開(kāi)展良性競(jìng)爭(zhēng)。

如今，兩國(guó)不僅可以通過(guò)本國(guó)的努力，還可以攜手努力，共同探索一些史無(wú)前例的技術(shù)給人類帶來(lái)的影響。比如說(shuō)，現(xiàn)在人類已經(jīng)可以把機(jī)器作為伙伴，與其協(xié)作。當(dāng)然，每個(gè)國(guó)家都完全有機(jī)會(huì)和能力在本國(guó)范圍內(nèi)追求這些方面的發(fā)展。

在我有幸認(rèn)識(shí)中國(guó)人民的50年里，他們確實(shí)做出了驚人的貢獻(xiàn)，令世界為之震撼。在美中關(guān)系重啟的時(shí)代，沒(méi)有人會(huì)想到今天的中國(guó)會(huì)成為世界體系，特別是世界經(jīng)濟(jì)體系中必不可少的重要組成部分。

現(xiàn)在，我們要開(kāi)啟下一個(gè)階段。我們都需要理解，在這個(gè)階段，任何國(guó)家都很難只靠自己走下去。過(guò)于激烈的競(jìng)爭(zhēng)會(huì)加大國(guó)家之間出現(xiàn)誤解和對(duì)抗的幾率，即使一些看似微小的事件，最后也有可能發(fā)展到失控的地步。屆時(shí)，我們現(xiàn)在所擁有的各種強(qiáng)大的技術(shù)手段將給假想的對(duì)手造成更大的破壞。

那么，我們要如何在維護(hù)國(guó)家尊嚴(yán)和國(guó)家目標(biāo)的前提下，讓人類社會(huì)免遭不必要的沖突的威脅？從某種意義上講，這種局面是由疏忽造成的。據(jù)我所知，美國(guó)政府在這方面并非無(wú)可指摘。我在這里想對(duì)我的中國(guó)朋友們說(shuō)，在我有幸與你們結(jié)識(shí)的50年里，你們?nèi)〉昧梭@人的成就，也享受到了國(guó)際化帶來(lái)的各種益處和樂(lè)趣。知識(shí)、歷史和實(shí)踐融合無(wú)間，在兩國(guó)關(guān)系的下一階段，兩國(guó)應(yīng)該繼續(xù)求同存異，在平等和互不干涉的基礎(chǔ)上，積極參與國(guó)際合作，在平等和互不干涉的基礎(chǔ)上，積極參與國(guó)際合作，履行國(guó)際承諾，共同努力戰(zhàn)勝疫情，緩解自然災(zāi)難造成的損失，改善氣候，互相合作，誠(chéng)實(shí)而不偏頗地交換觀點(diǎn)，這些都是很有價(jià)值的目標(biāo)，配得上偉大的中國(guó)文明，也符合美國(guó)人一直以來(lái)的愿景。

展望未來(lái)，兩國(guó)之間一定程度的競(jìng)爭(zhēng)固然無(wú)法避免，但兩國(guó)也需要在競(jìng)爭(zhēng)中保持一定程度的合作，共同迎接一個(gè)和平、繁榮、有尊嚴(yán)的共同未來(lái)，豐富兩國(guó)賴以繁榮的那些價(jià)值觀。非常感謝你們給我這個(gè)機(jī)會(huì)來(lái)發(fā)言。

錢(qián)穎一：我們期待中美關(guān)系能夠迎來(lái)更加美好的未來(lái)，期待一個(gè)更加美好的世界。基辛格博士，非常感謝您抽出時(shí)間與我們分享您對(duì)全球局勢(shì)問(wèn)題的看法。您的深刻智慧和真知灼見(jiàn)讓我們受益匪淺。2021年上海外灘金融峰會(huì)再次感謝您的參與，我們祝愿您一切安好！