【一代“臺(tái)獨(dú)教父”李登輝突然病亡，在臺(tái)灣政壇是否激起了風(fēng)浪？“臺(tái)獨(dú)”勢(shì)力這些年是消是漲？蔡英文現(xiàn)在腦海中的兩岸政策，究竟是啥？觀(guān)察者網(wǎng)就這些問(wèn)題對(duì)臺(tái)灣中時(shí)電子報(bào)社長(zhǎng)、私立實(shí)踐大學(xué)教授、“國(guó)立政治大學(xué)”外交學(xué)系兼任副教授賴(lài)岳謙進(jìn)行了專(zhuān)訪(fǎng)，邀請(qǐng)賴(lài)教授對(duì)李登輝之死的意義以及當(dāng)下的兩岸關(guān)系進(jìn)行解析?！?

觀(guān)察者網(wǎng)專(zhuān)訪(fǎng)賴(lài)岳謙教授  圖自 中時(shí)新聞網(wǎng)

【采訪(fǎng)/觀(guān)察者網(wǎng) 白紫文】

觀(guān)察者網(wǎng)：在您看來(lái)，李登輝的病亡，對(duì)臺(tái)灣各界產(chǎn)生了什么樣的影響？

賴(lài)岳謙：李登輝的病亡代表李登輝那個(gè)時(shí)代的結(jié)束。臺(tái)灣現(xiàn)在的年輕人大部分對(duì)李登輝是不熟悉的，也不是很了解，所以當(dāng)他病亡的消息出來(lái)的時(shí)候，臺(tái)灣的相關(guān)新聞流量并沒(méi)有因此增加，也就是臺(tái)灣的年輕人對(duì)他的關(guān)注度并沒(méi)有那么的高，所以事實(shí)上比較關(guān)注它的是屬于年紀(jì)比較大的、五六十歲以上的這一年代的人，也就是經(jīng)歷過(guò)臺(tái)灣政治激烈轉(zhuǎn)型、國(guó)民黨從執(zhí)政到在野的重大動(dòng)蕩不安的年代，除此之外還有經(jīng)歷過(guò)兩岸關(guān)系從緊張到和緩再到緊張的人，才會(huì)去關(guān)注這個(gè)新聞，一般的（臺(tái)灣）年輕人事實(shí)上是不關(guān)注這則新聞的。

也就是說(shuō)，李登輝的死在年紀(jì)大的人群里產(chǎn)生了一些影響，在年輕人里面沒(méi)有產(chǎn)生影響。此外，臺(tái)灣的政治權(quán)利核心已經(jīng)經(jīng)過(guò)好幾次轉(zhuǎn)手，從李登輝轉(zhuǎn)到陳水扁、馬英九，從馬英九轉(zhuǎn)到蔡英文，所以在相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間內(nèi)李登輝在臺(tái)灣政壇已經(jīng)不是風(fēng)頭人物，即使他對(duì)于綠營(yíng)有一些影響力，但是他對(duì)于中間選民跟藍(lán)營(yíng)選民的影響力在很多年前就已經(jīng)消失了。所以李登輝在政壇中已經(jīng)不算是一個(gè)有重大影響力的人。因此你可以看到，在臺(tái)灣的選舉中，李登輝站出來(lái)支持誰(shuí)或者挺誰(shuí)，它的意義跟效果都沒(méi)有想象中那么大。

觀(guān)察者網(wǎng)：您覺(jué)得李登輝的病亡對(duì)蔡英文當(dāng)局對(duì)大陸的政策會(huì)有任何的動(dòng)搖嗎？

賴(lài)岳謙：蔡英文的兩岸政策跟李登輝沒(méi)有直接的聯(lián)系，蔡英文也不是會(huì)就兩岸政策向李登輝征求意見(jiàn)的人，所以從這個(gè)角度上來(lái)看的話(huà)，李登輝的病亡對(duì)于民進(jìn)黨或者對(duì)蔡英文的兩岸政策影響是不大的。

觀(guān)察者網(wǎng)：蔡英文已經(jīng)在第二任期，她的表現(xiàn)可能會(huì)與第一任期有所不同。您認(rèn)為，現(xiàn)在民進(jìn)黨對(duì)大陸的政策主要是依據(jù)什么來(lái)變動(dòng)？他們的執(zhí)政方針具體是什么？

賴(lài)岳謙：目前來(lái)說(shuō)，民進(jìn)黨沒(méi)有一個(gè)明確的執(zhí)政方針。如果根據(jù)蔡英文最近的講話(huà)，她唯一想要的、她唯一的所謂“執(zhí)政方針”就是讓民進(jìn)黨能夠在4年以后繼續(xù)執(zhí)政，這就是她的目的，也就是掌握政權(quán)。

然后蔡英文的第二個(gè)說(shuō)法就是，民進(jìn)黨在她這一任期內(nèi)不會(huì)犯陳水扁的錯(cuò)誤，也就是不會(huì)走入貪瀆政權(quán)，但這個(gè)問(wèn)題就在于這是不是由得了蔡英文，我們也不確定。換言之，蔡英文自己本身到底要把臺(tái)灣帶向哪里，她自己也沒(méi)辦法說(shuō)清楚、講明白。她的唯一使命就是讓民進(jìn)黨繼續(xù)執(zhí)政，但是要怎么樣讓民進(jìn)黨繼續(xù)執(zhí)政，她也說(shuō)不清楚，例如，民進(jìn)黨的經(jīng)濟(jì)政策要怎么走，才能夠讓臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)速度加快，她也沒(méi)有辦法；臺(tái)灣的兩岸政策要怎么走，能夠讓兩岸政策走向健康穩(wěn)定的發(fā)展，她也提不出任何辦法。

目前來(lái)說(shuō)，蔡英文剩下的只有整個(gè)都倒向美國(guó)、依靠美國(guó)。但問(wèn)題是，當(dāng)她整個(gè)倒向、依靠美國(guó)的時(shí)候，很明顯，臺(tái)灣就沒(méi)有任何自主空間了，沒(méi)有任何自主空間也就是不能夠當(dāng)所謂的“棋手”，那就只能變成“棋子”，棋子是一個(gè)任人擺布的角色。

坦率地來(lái)說(shuō)，到目前為止，臺(tái)灣應(yīng)該沒(méi)有人清楚地知道民進(jìn)黨到底要把臺(tái)灣帶向哪里，蔡英文到底要把臺(tái)灣帶向哪里。兩岸要怎么走，民進(jìn)黨說(shuō)不清楚，陸委會(huì)也說(shuō)不清楚，蘇貞昌也說(shuō)不清楚，事實(shí)上我相信民進(jìn)黨絕大部分人都搞不清楚兩岸到底要怎么走。

觀(guān)察者網(wǎng)：自從香港國(guó)安法出臺(tái)之后，臺(tái)灣有聲音認(rèn)為，臺(tái)灣現(xiàn)在是美國(guó)手中對(duì)付大陸最重要的一張牌了，因此臺(tái)灣跟美國(guó)的關(guān)系現(xiàn)在也是歷史高點(diǎn)，您怎么評(píng)價(jià)現(xiàn)在的臺(tái)美關(guān)系呢？

賴(lài)岳謙：臺(tái)美關(guān)系的歷史高點(diǎn)是務(wù)虛的，不是務(wù)實(shí)的。臺(tái)美之間沒(méi)有簽訂對(duì)臺(tái)灣有利的協(xié)議，自由貿(mào)易協(xié)定也沒(méi)有。所謂的“歷史高點(diǎn)”，也不過(guò)就是多買(mǎi)一些軍備，但買(mǎi)的這些軍備也不是非常新一代的產(chǎn)品。另外，臺(tái)灣跟美國(guó)的官員互訪(fǎng)也沒(méi)有突破馬英九時(shí)代的層級(jí)，所以這歷史高點(diǎn)到底高在哪里，我們也看不清楚，也講不明白，換言之也就是說(shuō)是虛的，也就是美國(guó)國(guó)會(huì)通過(guò)了一系列法案，白宮也簽署了一系列法案，但問(wèn)題在于沒(méi)有任何法案是被執(zhí)行的，都是口惠而實(shí)不至，都是政治姿態(tài)，沒(méi)有任何實(shí)質(zhì)利益，例如臺(tái)灣出口到美國(guó)的產(chǎn)品也看不到高速度的成長(zhǎng)，臺(tái)灣到美國(guó)也沒(méi)有比以前更方便，跟以前都一模一樣。

我們不曉得歷史的高點(diǎn)到底是在哪里，因?yàn)閷?shí)實(shí)在在的好處是沒(méi)有的，有的都是口頭上的姿態(tài)。

觀(guān)察者網(wǎng)：您覺(jué)得蔡英文當(dāng)局會(huì)因?yàn)槊绹?guó)頻頻推出的各種臺(tái)灣法案，而做出任何不理性的行為嗎？

賴(lài)岳謙：美國(guó)打臺(tái)灣牌的歲月也不多了，很有可能再過(guò)幾年，中國(guó)大陸的經(jīng)濟(jì)體量就會(huì)超越美國(guó)，成為全世界第一大經(jīng)濟(jì)體，科技能力也會(huì)趕上美國(guó)，甚至在很多領(lǐng)域里超越美國(guó)，在國(guó)際間的政治影響力也開(kāi)始超越美國(guó)，到那個(gè)時(shí)候，如果美國(guó)再打臺(tái)灣牌，美國(guó)相當(dāng)有可能就要受到中國(guó)大陸的各方面制裁了。

現(xiàn)在美國(guó)打臺(tái)灣牌能產(chǎn)生什么效果，我們是看不出有任何效果，美國(guó)越打臺(tái)灣牌，中國(guó)大陸對(duì)于美國(guó)的制裁就越強(qiáng)，例如中國(guó)大陸已經(jīng)對(duì)洛克希德·馬丁（美國(guó)最大的軍工企業(yè)）實(shí)施了制裁，對(duì)于美國(guó)一些國(guó)會(huì)議員也實(shí)施了制裁。所以慫恿美國(guó)打臺(tái)灣牌的這些人，在他們受到中國(guó)大陸制裁的空間范圍越來(lái)越大的情形下，他們?cè)酱蚺_(tái)灣牌對(duì)他們?cè)讲焕@種情況下，美國(guó)打臺(tái)灣牌的意志跟意愿其實(shí)是會(huì)下降的。

對(duì)于蔡英文怎么去判斷美國(guó)打臺(tái)灣牌對(duì)她的好處，因?yàn)槲覄傊v的，沒(méi)有任何實(shí)在的好處，都只有務(wù)虛的好處。如果這些務(wù)虛的好處是要刺激蔡英文或者刺激臺(tái)獨(dú)、要直接推動(dòng)臺(tái)獨(dú)的，那他們也很清楚地知道，對(duì)美國(guó)會(huì)不會(huì)直接出兵，他們一點(diǎn)把握都沒(méi)有。雖然他們嘴巴講美國(guó)絕對(duì)是會(huì)介入的，但實(shí)際上他們沒(méi)有任何把握。而一旦開(kāi)始推動(dòng)臺(tái)獨(dú)，大陸會(huì)直接啟動(dòng)《反分裂國(guó)家法》，這是確實(shí)可靠的。也就是說(shuō)，以“非和平手段”來(lái)解決臺(tái)灣問(wèn)題是確實(shí)可靠的，而美國(guó)會(huì)不會(huì)援助臺(tái)灣，卻并不確實(shí)可靠。

這樣情形使“臺(tái)獨(dú)”本身就處在不確定的狀態(tài)。既然處在不確定的狀態(tài)，他們目前也只能擺擺姿態(tài)，做做姿態(tài)來(lái)炒作臺(tái)灣內(nèi)部的政治利益，而在兩岸部分里面，他們也不敢走多大一步。

觀(guān)察者網(wǎng)：據(jù)您觀(guān)察，現(xiàn)在臺(tái)灣“臺(tái)獨(dú)”的力量怎么樣？這幾年來(lái)，他們的力量有什么變化嗎？

賴(lài)岳謙：臺(tái)灣選舉的時(shí)候是“臺(tái)獨(dú)”最旺盛的時(shí)候，選完了之后我們就看到他們的支持度就在逐步下降?！芭_(tái)獨(dú)”跟民進(jìn)黨執(zhí)政的好壞又有關(guān)系，民進(jìn)黨的執(zhí)政越糟的時(shí)候，他們的支持度也就越為下降。另外，在兩岸關(guān)系越來(lái)越緊張的情況下，支持“臺(tái)獨(dú)”的人基本上也會(huì)逐步減少。

具體來(lái)說(shuō)，在沒(méi)有選舉的情況下，兩岸的關(guān)系若是陷入緊張，基本上支持“臺(tái)獨(dú)”的人數(shù)就會(huì)減少；但如果碰到選舉，兩岸關(guān)系又處于緊張，支持“臺(tái)獨(dú)”的人數(shù)就會(huì)增多，這個(gè)是一個(gè)很有趣、很吊詭的現(xiàn)象，可是它確實(shí)存在。

所以，以現(xiàn)在的情況來(lái)看，支持“臺(tái)獨(dú)”的人數(shù)事實(shí)上是在減少中。

觀(guān)察者網(wǎng)：最近臺(tái)灣的節(jié)目很多都在討論東沙軍演、討論解放軍會(huì)不會(huì)做出什么對(duì)臺(tái)灣“不利”的動(dòng)作，您怎么看待這次的東沙軍演呢？

賴(lài)岳謙：東沙是主權(quán)方面沒(méi)有爭(zhēng)議的島嶼，東盟的國(guó)家都沒(méi)有意見(jiàn)。目前，東沙是在臺(tái)灣的控制內(nèi)，但是東沙本身的島型易攻難守，非常容易打下來(lái)。而且基本上來(lái)講，那么要把它打下來(lái)的時(shí)間很短，傷亡的人數(shù)估計(jì)也會(huì)很多?？墒撬牡乩砦恢糜质侨绱说闹匾?yàn)樗窃诎褪亢{跟臺(tái)灣海峽的交匯口。所以如果解放軍把東沙拿下來(lái)的話(huà)，那么經(jīng)過(guò)吹填的建設(shè)，東沙將會(huì)成為一個(gè)具有高度軍事價(jià)值的島嶼。

東沙的政治地位又在于，如果蔡英文跟美國(guó)走得太近，也就是“臺(tái)獨(dú)”跟美國(guó)走到中國(guó)大陸所不能容忍的范圍內(nèi)的話(huà)，那么把東沙拿下來(lái)，作為對(duì)蔡英文的懲罰性措施，事實(shí)上是有效果的。

而這樣的措施也是在跟區(qū)域、跟國(guó)際、跟美國(guó)強(qiáng)調(diào)，中國(guó)大陸在必要的時(shí)候，用非和平的方法來(lái)解決臺(tái)獨(dú)是可靠的、具有可信度的，而且可信度很高的，并且，對(duì)于臺(tái)灣內(nèi)部的民間沖擊最小，但政治跟心理沖擊是很大的。對(duì)于美國(guó)和未來(lái)要經(jīng)過(guò)臺(tái)灣海峽跟巴士海峽的相關(guān)國(guó)家，經(jīng)過(guò)建設(shè)后的東沙產(chǎn)生的嚇阻作用是最強(qiáng)的，更何況，美國(guó)的前太平洋戰(zhàn)區(qū)司令布萊爾自己也說(shuō)，離島不在美國(guó)協(xié)防臺(tái)灣的范圍內(nèi)。

所以為什么臺(tái)灣會(huì)一直討論東沙軍演，它的重要性也就在這里，也就是說(shuō)如果蔡英文走“臺(tái)獨(dú)”走得太偏了，走得太過(guò)了，已經(jīng)觸碰了大陸的紅線(xiàn)，作為懲罰或者警告，拿下東沙這個(gè)動(dòng)作的幾率是比較大的，這也就是為什么大家會(huì)關(guān)注這個(gè)問(wèn)題了。