觀察者網(wǎng)：就各國提出的碳中和目標，有一些人認為這些目標設(shè)得太晚了，到時候才碳中和的話，地球已經(jīng)沒救了。另有一些認為這個目標設(shè)得太早了，將對經(jīng)濟造成巨大的損失，或者需要補貼很多錢才能實現(xiàn)這個目標。對此，您怎么看？

李志青：這個問題的核心，就是我們要在經(jīng)濟發(fā)展、生態(tài)環(huán)境保護和資源能源安全各方面取得一個平衡。這個平衡一個很重要的考量就是不能讓我們的大氣環(huán)境突破它承載力的極限。這個極限國際社會已經(jīng)劃了紅線的，2019年確定是將全球平均溫度上升控制在兩度以內(nèi)，同時確立全球要將其控制于1.5度的目標。

目前全球范圍之內(nèi)制定的碳中和戰(zhàn)略都是根據(jù)這個1.5度溫升目標反推出來，看還剩多少的碳排放量。所以在本世紀中葉，全球就必須要實現(xiàn)凈零排放，即碳中和，否則地球的溫度上升幅度會超過1.5度、達到兩度。超過這臨界點，在生態(tài)學和環(huán)境學中，意味著人類的自然生態(tài)環(huán)境可能會進入一個不可逆的破壞的階段。所以，我們必須盡快采取措施。

第二個重要的考量因素，就是我們在實現(xiàn)碳中和的過程中也要兼顧到經(jīng)濟發(fā)展的短期目標。我們在發(fā)展過程中并不是只有環(huán)境這一個福利要素，我們還有教育、健康、醫(yī)療、民生保障等各種各樣的經(jīng)濟發(fā)展的訴求和短期的發(fā)展目標。這些目標也需要很多的經(jīng)濟投入。我們要平衡環(huán)境保護、應(yīng)對氣候變化和投入之間的關(guān)系。

　3月31日，中國工程院發(fā)布《中國碳達峰碳中和戰(zhàn)略及路徑》（圖源：央視新聞）

如果要把時間線再往前提，到2030年、2040年實現(xiàn)碳中和，意味著必須要在碳中和相關(guān)領(lǐng)域投入更多的資源，而且這種資源投入短期內(nèi)不一定有很大的回報。這將會擠占掉其他領(lǐng)域的投資和投入，必然損害其他領(lǐng)域的利益，所以這個也是不可取的。如果要在大量損害其他領(lǐng)域的利益基礎(chǔ)上實現(xiàn)碳中和，可能碳中和本身就走不下去，無法得到最廣泛的支持。

我們還是要在這里面找一個折中點，既能夠讓有效應(yīng)對氣候變化這個很大的危機，同時又能夠滿足每一代人當前的短期發(fā)展利益和發(fā)展目標，包括經(jīng)濟增長。所以中國現(xiàn)在提出2030年實現(xiàn)碳達峰、2060年實現(xiàn)碳中和，實際上就和我們提出的2035年初步建設(shè)社會主義現(xiàn)代化國家，2050年建成社會主義現(xiàn)代化強國是一脈相承的，更好的把我們短期的發(fā)展目標和中長期的氣候變化應(yīng)對目標結(jié)合起來了。

當然，這里面最佳的結(jié)合點，就是最后能夠?qū)夂蜃兓瘧?yīng)對，碳中和的成本通過某種方式，譬如綠色金融的一些工具，將它轉(zhuǎn)化為長期增長的一些產(chǎn)業(yè)、一些福利、一些利潤。

觀察者網(wǎng)：我們應(yīng)該怎么去找到這個折中點呢？

李志青：找這個折中點，剛好就需要經(jīng)濟學這個專業(yè)了。經(jīng)濟學里面有一種方法，叫一般均衡分析方法，把所有的需求都放到一個模型里面，一個理論分析框架里面去，然后來看將一種資源投入到這個領(lǐng)域產(chǎn)生的收益大，還是投入另一個領(lǐng)域產(chǎn)生的收益更大。這樣，我們就能找得出每單位的資源最后應(yīng)該投到哪個領(lǐng)域去。

這樣測算下來的話，2050、2060年實現(xiàn)碳綜合，到后期大概每年會影響我們的GDP增長百分之零點零幾，影響不大。這就相對比較平衡，相當于實現(xiàn)了碳中和的同時，還可以保持既定的這個經(jīng)濟增長和既定的經(jīng)營增長的目標。

觀察者網(wǎng)：您曾指出，中國采取的更多是“自上而下”的路線，而西方則是“自下而上”。您認為這個區(qū)別源于什么呢？對于應(yīng)對氣候變化，以及相關(guān)的經(jīng)濟、政治和社會影響，這兩個路線會產(chǎn)生什么樣不同的效果？

李志青：我們很多的方法、具體的工具，大致大同小異。但是，因為中國和西方市場與政府之間的關(guān)系有區(qū)別，所以采取的路線還是有一定的差異性。特別是，我們強調(diào)建設(shè)中國特色社會主義市場經(jīng)濟，核心在于，除了市場要發(fā)揮決定性的資源配置作用之外，還要積極發(fā)揮政府的主導作用。

碳中和需要市場和政府共同發(fā)力（圖源：“科創(chuàng)可持續(xù)發(fā)展研究院”）

中國人口規(guī)模這么大，市場體量這么大，各個地方發(fā)展差異性也很大，比如東中西部之間較大的差距。在當前這樣一個發(fā)展階段，我們還是必須要發(fā)揮政府的積極作用、有效作用，不能純粹理解為市場決定一切的資源配置，而應(yīng)該要把這兩句話完整地、統(tǒng)一地一起理解。

而環(huán)境保護、應(yīng)對氣候變化，本來就屬于有公共產(chǎn)品和公共服務(wù)性質(zhì)的領(lǐng)域，就更要充分發(fā)揮就政府的積極性和主動性。同時，我們要把市場在提高資源配置效率上的作用發(fā)揮出來。中國現(xiàn)在采取的很多政策，既有政府的引導，又兼顧了市場的優(yōu)勢。所以，我把它稱之為總體上“自上而下”的一種格局。

西方的治理，實際上也是政府發(fā)揮作用，但政府在提供這些公共產(chǎn)品、公共服務(wù)的過程中，更強調(diào)把市場中的每個個體視作獨立的個體，關(guān)注個體的需求，特別是企業(yè)、排污主體各方面的需要。所以西方的很多的政策、法律、制度，都是經(jīng)過大量的上下和市場主體之間的博弈，因為市場主體之間有不同的意見。經(jīng)過反復的博弈，最后形成一個相對來講各方感覺能接受的方案。

這樣的做法，對于整個社會異質(zhì)性不是很強、差異性不是很大的社會來講，收入、發(fā)展階段異質(zhì)性不是特別大的國家相對比較容易形成這種市場共識。當然，這里面也會存在一定的盲目性；西方在早期大量解決了傳統(tǒng)生態(tài)環(huán)境問題之后，馬上就有了氣候變化問題，現(xiàn)在各方分歧很大，所以現(xiàn)在還處在通過“自下而上”，市場主體之間博弈談判形成共識的發(fā)展階段。

從美國就可以看出來，它的社會沒有形成完整的、統(tǒng)一的意見。這種方式可能在發(fā)展階段比較高的時候不成問題，因為有時間等，有時間開展博弈。但中國處在高速發(fā)展的發(fā)展階段，一等的話，可能很多事情都做不了。這里有國情和制度的差異。各國都需要選一個能適合自身發(fā)展特點、發(fā)展需要的模式。

從全球范圍來看，這兩種模式都有；發(fā)展中國家應(yīng)該能用“自上而下”的方式來制定一些相對比較成熟、沒有什么太大爭論空間的政策、制度。反過來，在一些發(fā)展程度比較高的一些地區(qū)和國家，還有時間等一等，進行充分的博弈。

觀察者網(wǎng)：正如您所說，不同的國家有不同的方式來應(yīng)對氣候變化。然而，氣候變化是個全球性的問題，單個國家不可能解決。考慮到當前國際形勢下，國家之間的互信下降，各國政府應(yīng)該如何協(xié)調(diào)？畢竟如果某個國家沖到前面，可能導致產(chǎn)業(yè)跑到另一個啥都沒做的國家去。

李志青：聯(lián)合國在應(yīng)對氣候變化過程中提出一個重要的原則，我覺得還是很有用，叫做“共同但有區(qū)別的責任原則”。這個“共區(qū)原則”，就講述了各國之間協(xié)調(diào)的基本準則。氣候變化、環(huán)境保護、能源問題等都是全球范圍所面臨的共同問題，沒有一個國家，能夠逃避開這種挑戰(zhàn)，特別是氣候變暖帶來的環(huán)境、生態(tài)危機。這個前提非常重要，是我們開展合作、交流、對話、乃至于競爭的基礎(chǔ)。

中國（紅）、英國（綠）和美國（紫）歷史碳排放（圖源：“CDIAC”）

第二，就是有區(qū)別的責任原則。不同國家產(chǎn)業(yè)發(fā)展階段不一樣，經(jīng)濟發(fā)展階段特色都不一樣。在這種情況下，要用一成不變的統(tǒng)一模式來開展應(yīng)對，讓一國做出犧牲，滿足另一國的發(fā)展需要，這個可能很難實現(xiàn)。巴黎氣候變化協(xié)定，就是各國據(jù)此提出符合自身利益的應(yīng)對措施和政策框架。其中提出了一個自愿原則，我覺得挺好，秉承共區(qū)基本準則。

在這兩條都滿足的情況下，各國之間開展協(xié)調(diào)，讓我們的行動能夠更好的逼近全球應(yīng)對氣候變化所需要的目標。這條路子現(xiàn)在看起來很慢，其實已經(jīng)開始發(fā)揮作用了。在2015年，當時還沒有碳中和的承諾，到2020年，中國、美國等國都做了相關(guān)承諾。這些承諾的依據(jù)還是嚴格的符合了巴黎氣候變化協(xié)定給出的路線圖和框架。如果我們沿著這樣一個方向，再往前走的話，可能還是走得通的。

觀察者網(wǎng)：許多企業(yè)似乎并沒有把ESG、應(yīng)對氣候變化、控制碳排放等真正放在心上，他們對此做出的努力或許只是為了應(yīng)付政策、應(yīng)付投資方，而投資方可能也單純是響應(yīng)政策；按照他們自己的本心的話，可能就根本不會這么做。您認為這種心理現(xiàn)狀對實現(xiàn)碳中和的影響大不大？同時，有可能改變他們的內(nèi)心想法嗎？

李志青：這里面要分幾個層次。全球環(huán)境保護的政策一直是三駕馬車齊頭并進的。第一，就是法律法規(guī)，政府強制性要求企業(yè)做什么和不能做什么。第二，就是用經(jīng)濟激勵的方法，企業(yè)做了提供一點好處，不做就沒有，但沒有懲罰。第三，就是給企業(yè)做思想工作、宣傳教育，引導企業(yè)自愿、自覺去做。

當下，在ESG、碳綜合等問題上，單個企業(yè)從認識或發(fā)展水平的角度，還沒有達到自愿、自覺去做。這個原因在于全球范圍之內(nèi)沒有形成統(tǒng)一的行業(yè)規(guī)范。

就好比企業(yè)雇一個人，就要保證他的用工權(quán)利、安全等大家都非常認同的概念，都不需要你去講了。前提是，政府還是要利用制度建設(shè)，包括法律法規(guī)的方式，對企業(yè)進行底線、合規(guī)性的約束。而碳中和、ESG這樣的問題上面，還沒有到利用法律、法規(guī)、制度進行完全強制性約束的階段，我國更多是利用第二種方式，提供銀行貸款、經(jīng)營等方面的一些便利，通過激勵的方式鼓勵企業(yè)去做這個事情。

當然，有一些企業(yè)，比如上市公司，還有國資，當然要服從股東的要求，國資最大股東就是國家，股東要求你做什么，法律上也是講得通的。上市公司必須披露ESG報告，但也不會再披露出來之后，因為做的不好，就要面臨處罰；實際上，是通過市場“用腳投票”的方式去驅(qū)動企業(yè)。如果某個企業(yè)評級比較差的話，可能下一步融資就要面臨困難。這還是通過市場的方式引導企業(yè)。

但是到了下一步，比如說10年、20年之后，或許應(yīng)對氣候變化的形勢變得更加緊迫了，需要立刻啟動碳中和，那個時候就不會出臺經(jīng)濟激勵，而是合規(guī)性要求了。我覺得現(xiàn)階段我們還是處在跟企業(yè)講道理，提供一些補償和經(jīng)濟激勵的階段，如果這種方式取得成功，制度建設(shè)和驅(qū)動就會變得更加容易。

很多大企業(yè)和大的金融機構(gòu)，我覺得是非常自覺的去做這些事情，原因還真的不是政府要求，而是他們嘗到甜頭，比如賺到錢，或者通過這種機制防范住風險。企業(yè)和金融機構(gòu)經(jīng)營過程中面臨氣候風險、環(huán)境風險，要是沒有很好的管理，可能這個企業(yè)就會面臨資產(chǎn)的縮水貶值，乃至于“擱淺“，就是資產(chǎn)清零掉了。對于企業(yè)來講，風險的規(guī)避和利潤就是他們兩大驅(qū)動力。

ESG，指環(huán)境、社會與企業(yè)治理（圖源：第一財經(jīng)）

未來，如果大家都接受了，可能慢慢變成合規(guī)性要求。目前法律上還沒要求企業(yè)一定要實現(xiàn)碳中和。除了一些危廢排放、有害物質(zhì)排放是法律上有明文規(guī)定的之外，其他大部分都是通過市場的方式加以激勵來實現(xiàn)。

觀察者網(wǎng)：在經(jīng)濟學領(lǐng)域中，您是為何選擇專注綠色經(jīng)濟，可否分享一下您本人的故事？

李志青：我念博士的時候，經(jīng)濟學領(lǐng)域里面學的就是可持續(xù)發(fā)展經(jīng)濟學或環(huán)境經(jīng)濟學。當時剛好是本世紀初，人們對于環(huán)境問題的認識已經(jīng)起步了，特別是在全球范圍之內(nèi)。中國在此前不久出臺《中國21世紀議程》，制定21 世紀中國可持續(xù)發(fā)展目標。我們也是在那個時候加入 WTO，當時全國范圍之內(nèi)提倡環(huán)境保護為非常重要的議程，也進入到我們國家的發(fā)展戰(zhàn)略。

我從經(jīng)濟學角度出發(fā)，對于環(huán)境保護領(lǐng)域里面的資源配置、政策制定，還有綠色經(jīng)濟金融的發(fā)展比較感興趣。它與傳統(tǒng)經(jīng)濟學有很大的差異性。傳統(tǒng)經(jīng)濟學配置的資源主要是私人產(chǎn)品。在環(huán)境保護里面關(guān)系到則是公共產(chǎn)品的配置，特別是公共資源如何投入到環(huán)境保護、生態(tài)修復、應(yīng)對氣候變化等領(lǐng)域。

后來，我完成博士論文之后，應(yīng)對氣候變化、國家綠色發(fā)展戰(zhàn)略慢慢都出來了。我越來越堅信，這個研究領(lǐng)域有很大的應(yīng)用空間，值得去探索。而經(jīng)濟學本身，既依賴于理論研究，也依賴于這些現(xiàn)實實踐的進展。中國很多環(huán)境保護的實踐，包括政策和市場實踐，都提供了源源不斷的豐富研究素材數(shù)據(jù)資料。所以，我后來一直在這個領(lǐng)域堅持到今。

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