【采訪(fǎng)/觀(guān)察者網(wǎng) 邢曉楠】

6月14日，粵劇電影《白蛇傳·情》票房破1600萬(wàn)，榮登中國(guó)戲曲類(lèi)電影冠軍。而在主創(chuàng)團(tuán)隊(duì)的諸多采訪(fǎng)中，“年輕人”成了一個(gè)高頻出現(xiàn)的詞匯。

“一開(kāi)始我想這部電影是拍給年輕人看的。”

“片子的定位是給年輕人看的第一部粵劇電影?！?

“現(xiàn)在戲曲電影好像離觀(guān)眾越來(lái)越遠(yuǎn)了，尤其是年輕觀(guān)眾?！?

隨著數(shù)據(jù)逐漸出爐，《白蛇傳·情》劇組似乎也完成了他們最初的目標(biāo)。根據(jù)貓眼提供的“想看”用戶(hù)畫(huà)像，對(duì)該片感興趣的觀(guān)眾中，超過(guò)五成的受眾在30歲以下。而首周購(gòu)票的用戶(hù)中，有39%是20至24歲的年輕人。

那么，對(duì)于廣受贊譽(yù)的《白蛇傳·情》，年輕人到底怎么看？年輕的業(yè)內(nèi)人士又持如何觀(guān)點(diǎn)？

近日，觀(guān)察者網(wǎng)采訪(fǎng)了上海戲劇學(xué)院戲曲學(xué)研究生周昊、上海戲劇學(xué)院電影學(xué)研究生林子鋒，以及北京文藝評(píng)論家協(xié)會(huì)會(huì)員、北京大學(xué)碩士研究生、昆劇校園傳承版《牡丹亭》杜麗娘飾演者楊越溪，并以《白蛇傳·情》為題，與他們探討了年輕人眼中的“傳統(tǒng)戲曲”

周昊在采訪(fǎng)中表示，傳統(tǒng)戲曲的“門(mén)檻”其實(shí)就是現(xiàn)代人最缺的“時(shí)間成本”。此外，對(duì)于昆曲、京劇這種比較古老的劇種，再去人為的大范圍改造，那么“勢(shì)必只能是倒退”。

林子鋒則認(rèn)為，制作團(tuán)隊(duì)通過(guò)將傳統(tǒng)戲曲“電影化”，達(dá)到了“降低門(mén)檻”的效果。作為電影行業(yè)的從業(yè)者，他不但在這部劇的動(dòng)作處理上看到了香港電影打法和戲曲打法的結(jié)合，還發(fā)現(xiàn)了一些經(jīng)典的電影拍攝手法。

而楊越溪認(rèn)為，對(duì)于傳統(tǒng)戲曲而言，新的東西融入后勢(shì)必會(huì)與舊的會(huì)產(chǎn)生沖突，也就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)接受與被接受的過(guò)程。

以下為采訪(fǎng)實(shí)錄。

觀(guān)察者網(wǎng)：《白蛇傳·情》的成功和它在許多方面的創(chuàng)新有很大關(guān)系。請(qǐng)問(wèn)你們?nèi)绾慰创齻鹘y(tǒng)戲曲的創(chuàng)新和改革呢？

周昊：我覺(jué)得探討這個(gè)問(wèn)題的話(huà)，首先要界定傳統(tǒng)戲曲是為何物。其實(shí)對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，學(xué)術(shù)界也是眾說(shuō)紛紜，戲劇界也是莫衷一是。

我所認(rèn)為，只要是接受傳統(tǒng)的表演理念的范圍內(nèi)的，我們都可以認(rèn)為它是傳統(tǒng)戲曲。

任何的藝術(shù)樣式，特別是傳統(tǒng)文化藝術(shù)樣式，它的去留發(fā)展問(wèn)題，總是不乏保守派、激進(jìn)派和折衷派這種三派，戲曲也不例外。光是上戲教授戲曲的教師當(dāng)中，就有認(rèn)為戲曲應(yīng)該進(jìn)博物館，也有認(rèn)為戲曲應(yīng)該適應(yīng)當(dāng)下日新月異的現(xiàn)實(shí)環(huán)境的，還有認(rèn)為戲曲應(yīng)該兩條腿走路的。

什么叫兩條腿走路呢？就是一些古老的劇種，以昆曲為例，在經(jīng)過(guò)了幾十代藝術(shù)家的完善后已經(jīng)完成了它的藝術(shù)閉環(huán)了。它舞臺(tái)形態(tài)的各個(gè)方面，都臻于完善了。再往前發(fā)展，它實(shí)際上是發(fā)展不出什么花頭來(lái)。對(duì)這種劇種，我們應(yīng)該是以保留為主，就是繼承下來(lái)，多去排傳統(tǒng)戲。

也就是說(shuō)像這種昆曲、京劇這種比較古老的劇種，它的藝術(shù)形態(tài)已然完備，我們就不要再去人為的大范圍的改造了。我們?cè)偃ジ脑斓脑?huà)，它勢(shì)必只能是倒退。因?yàn)閷?shí)際上，它在梅蘭芳那個(gè)時(shí)代已經(jīng)達(dá)到一個(gè)巔峰了。我們?cè)偃ト藶榈陌阉七M(jìn)，實(shí)際上就是倒退。因?yàn)楝F(xiàn)在玩過(guò)的所有的花頭，包括舞臺(tái)上這種改造，實(shí)際上以前都玩過(guò)，以前包括梅蘭芳也做過(guò)現(xiàn)代戲，但是后來(lái)他們發(fā)現(xiàn)原來(lái)是不適合這樣形式的，所以他后面才會(huì)放棄。

所以我就覺(jué)得，折衷的態(tài)度是比較好的。就是說(shuō)我們應(yīng)該要分劇種：比較古老的劇種，就以它的傳統(tǒng)為主，比較新的劇種，我們是可以允許它進(jìn)行更多樣化、現(xiàn)代化的嘗試。

楊越溪：其實(shí)這種創(chuàng)新，之前戲曲界也一直在做。這種曾經(jīng)引起過(guò)社會(huì)熱議的作品，白先勇先生當(dāng)時(shí)做的青春版《牡丹亭》也有過(guò)。

昆劇校園傳承版《牡丹亭》 受訪(fǎng)者供圖 攝影：許培鴻

那個(gè)時(shí)候也有一些批判的聲音，畢竟傳統(tǒng)版《牡丹亭》和青春版《牡丹亭》的差異確實(shí)很大。比如青春版《牡丹亭》把妝容的色彩變淡了一些，服裝顏色的飽和度也降低了，視覺(jué)效果也就很雅致了，沒(méi)有過(guò)去的妝容色彩那么濃重，而是比較貼合現(xiàn)在年輕人審美的取向。

包括內(nèi)容上也做了一些改進(jìn)，比如青春版《牡丹亭》里加入了一些舞蹈的元素，把杜、柳二人在夢(mèng)中的相見(jiàn)編排了一個(gè)雙人舞出來(lái)，這個(gè)在傳統(tǒng)演出上是前所未有的。

其實(shí)每當(dāng)有新的東西融入進(jìn)來(lái)，它勢(shì)必會(huì)與舊的會(huì)產(chǎn)生一些沖突，一定會(huì)有一個(gè)接受與被接受的過(guò)程，并且會(huì)出現(xiàn)一些問(wèn)題。但是如果能慢慢把問(wèn)題解決，或許就能找到一個(gè)傳統(tǒng)文化比較適用于當(dāng)下發(fā)展的解決方案。

比如青春版《牡丹亭》成功上映的時(shí)候，有媒體說(shuō)，這部劇讓昆曲的平均接受年齡下降了30歲，以前都是五六十歲的人。

所以我是覺(jué)得這種過(guò)程從發(fā)展上來(lái)說(shuō)是有必要的。比如說(shuō)昆曲，它是百戲之祖，但實(shí)際上它面臨著要滅亡的一個(gè)情況，就因?yàn)樗膬?nèi)容或者表演的速度不符合當(dāng)今社會(huì)的一些發(fā)展。我之前也有朋友調(diào)侃，說(shuō)半個(gè)小時(shí)我這10件事都辦完了，臺(tái)上一件事還沒(méi)唱清楚。在這樣一個(gè)快節(jié)奏的生活中，人們很難把生活的速度降下來(lái)，安心的聽(tīng)一個(gè)戲。

觀(guān)察者網(wǎng)：從電影工業(yè)的角度上評(píng)價(jià)，這部劇的完成度怎么樣？

林子鋒：實(shí)際上這部片子從內(nèi)容層面就已經(jīng)在進(jìn)行某種工業(yè)化的嘗試了。首先它從技術(shù)上來(lái)說(shuō)，已經(jīng)大刀闊斧地把我們傳統(tǒng)的舞臺(tái)戲轉(zhuǎn)化成一種電影的敘述語(yǔ)言和節(jié)奏。我看電影在注意到它這種幾折幾折的表現(xiàn)模式之后，就想起好萊塢一個(gè)編劇提出的一個(gè)“故事圈理論”。這個(gè)理論就是把比較冗長(zhǎng)的戲進(jìn)行了大刀闊斧的刪減，比如說(shuō)他一上來(lái)，人物有一個(gè)期待，然后到一個(gè)轉(zhuǎn)折的階段，然后危險(xiǎn)出現(xiàn)，這個(gè)節(jié)奏跟好萊塢的那些電影是有一些相似度的，導(dǎo)演肯定也是在制作方面就在考慮這個(gè)問(wèn)題的。

所以實(shí)際上電影是在降低觀(guān)影門(mén)檻，在降低我們和傳統(tǒng)戲之間的隔閡。現(xiàn)在一些年輕的觀(guān)眾之所以不去看戲曲電影，其實(shí)就是在他的一個(gè)想象的藩籬中存在著一種觀(guān)念：戲曲電影會(huì)很長(zhǎng)，自己又聽(tīng)不太懂大段的念白和唱腔。而這部電影在編劇層面就已經(jīng)把這一層給消解掉了。

從制作團(tuán)隊(duì)來(lái)說(shuō)，他們肯定是懂電影的，又懂戲的。他們借鑒了特別多的電影的拍攝手法，我們可以看到水袖那一段就特別像《十面埋伏》里的那一段。里面還有很多香港武指的運(yùn)用，從香港的打法里又吸納了一些戲曲的打法在里面，打得還是蠻精彩的。

水袖的電影化運(yùn)用 截圖來(lái)源： 《白蛇傳·情》、《十面埋伏》

而且它的宣傳片，其實(shí)也是有意識(shí)的把一些精華的場(chǎng)景摘出來(lái)，在宣發(fā)的時(shí)候用它的特效、用它的美術(shù)作為一個(gè)宣傳的主題：我們傳統(tǒng)的戲跟我們最新的一些特效是怎么樣做一個(gè)結(jié)合的。他考慮到了這一層面的東西，所以在宣傳上也是遵循著一種工業(yè)水平。

楊越溪：這部電影的選材還是挺好的。因?yàn)椤栋咨邆鳌繁旧砭褪且粋€(gè)IP了，可能換一個(gè)劇本，成功的可能性沒(méi)有這么高。實(shí)際上你做《牡丹亭》，即使沒(méi)看過(guò)昆曲的人也會(huì)比較耳熟能詳。那么《白蛇傳》其實(shí)大家也對(duì)無(wú)論是電影電視劇還是戲曲都很熟悉，所以把它改編為電影之后，受眾的接受度相對(duì)而言會(huì)高一點(diǎn)，而不是像一個(gè)完全陌生的劇目似的，可能非?；逎?，吸引的人也少。

觀(guān)察者網(wǎng)：您剛才提到一個(gè)“降低門(mén)檻”的問(wèn)題。其實(shí)現(xiàn)在有一種說(shuō)法，就是覺(jué)得戲曲之所以看的人越來(lái)越少，其實(shí)和他曲高和寡有關(guān)系，導(dǎo)致現(xiàn)在年輕人不愿意去接觸。

周昊：其實(shí)戲劇的門(mén)檻就在于我們觀(guān)眾要花時(shí)間成本去欣賞，而我們現(xiàn)在最缺的就是時(shí)間成本。

因?yàn)楸热缯f(shuō)你看一出戲，可能欣賞不來(lái)這個(gè)東西；你看10出、50出戲還是欣賞不來(lái)，甚至還得看100出。他這個(gè)時(shí)間成本太高了，有些人可能入坑入了一半就放棄了，這個(gè)就在于他的時(shí)間成本沒(méi)有花夠。

因?yàn)閼蚯旧砭褪且粋€(gè)假定性很強(qiáng)的藝術(shù)形式，他需要是跟觀(guān)眾達(dá)到一種心領(lǐng)神會(huì)的一個(gè)地步（才能欣賞）。也就是說(shuō),觀(guān)眾能不能看懂臺(tái)上表演的是什么？如果能看懂，觀(guān)眾就可以收獲身心愉悅，如果不能看懂呢？

只有觀(guān)眾去邁過(guò)這個(gè)門(mén)檻，你能去看懂它，與演員達(dá)成假定性的共識(shí)，才能夠去領(lǐng)會(huì)它其中精彩的地方，這就是戲曲的魅力所在。

楊越溪：其實(shí)我覺(jué)得，之所以說(shuō)傳統(tǒng)戲曲有一個(gè)所謂的“門(mén)檻”，是因?yàn)槲覀兾幕恋砹藥浊旰螅砸粋€(gè)戲曲形式的面貌展現(xiàn)了出來(lái)，而這個(gè)東西對(duì)年輕人來(lái)說(shuō)是有距離感的。它里面包括了詩(shī)、歌、樂(lè)，很多我們中國(guó)傳統(tǒng)的這些文化、藝術(shù)，這些東西是千百年來(lái)的一個(gè)歷史的痕跡，所以它不會(huì)像通俗歌曲似的那么通俗易懂。這種所謂的門(mén)檻讓大家覺(jué)得，這東西太高雅了，我理解不了，我沒(méi)有這個(gè)水平，就會(huì)有這樣一些誤區(qū)。

還有可能就是現(xiàn)在社會(huì)上面一些娛樂(lè)的，尤其是泛娛樂(lè)化的東西太多了，現(xiàn)在年輕人的壓力也會(huì)比較大，再加上生活節(jié)奏又很快，所以有的時(shí)候也就導(dǎo)致他們即使對(duì)傳統(tǒng)戲曲感興趣，也沒(méi)有辦法沉下心，拿出時(shí)間感受這門(mén)藝術(shù)的魅力。

觀(guān)察者網(wǎng)：現(xiàn)在每次網(wǎng)上說(shuō)起傳統(tǒng)藝術(shù)傳承問(wèn)題，就會(huì)有人把相聲跟戲曲放到一起，覺(jué)得相聲好像更能和人民群眾打成一片，姿態(tài)放得也低。戲曲就是國(guó)粹，非常高雅，讓人覺(jué)得有距離感。你們有什么看法？

周昊：其實(shí)相聲和戲曲本來(lái)沒(méi)也有誰(shuí)高雅誰(shuí)低俗這種問(wèn)題。戲曲里稍微高雅一點(diǎn)可能就是昆曲。除昆曲以外的其他劇種，其實(shí)跟相聲沒(méi)有本質(zhì)區(qū)別。相聲它有三俗的成分在里面，戲曲也有三俗的成分在里面。

當(dāng)然現(xiàn)在相聲是商業(yè)化的比較成功，而且它成功的點(diǎn)在于是純粹商業(yè)化的運(yùn)營(yíng)，沒(méi)有一些其他層面的力量介入到里面。

但是我們?yōu)槭裁锤杏X(jué)相聲能和人民群眾打成一片，戲曲就曲高和寡，是因?yàn)閼蚯壳岸杂刑嗟牟豢煽挂蛩亟槿肫渲?。所以說(shuō)他在與人民群眾打成一片這個(gè)方面，勢(shì)必就會(huì)受到削弱。

當(dāng)然現(xiàn)在戲曲也在進(jìn)行一個(gè)體制改革，現(xiàn)在很多劇團(tuán)由事業(yè)單位改成了有限公司，還會(huì)有業(yè)績(jī)的要求，更大方面的自負(fù)盈虧了。所以未來(lái)會(huì)變成什么樣子還是要拭目以待。

楊越溪：其實(shí)相聲的成功，也是他們迎合市場(chǎng)去做了一種偶像經(jīng)濟(jì)的行為，這種行為我覺(jué)得當(dāng)然也有好的地方，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)代實(shí)際是需要榜樣的力量的。

那么如果我們也能打造出一些戲曲界的“偶像”，或者說(shuō)一些比較優(yōu)秀的青年演員，他們也會(huì)帶來(lái)一些社會(huì)影響力，也會(huì)反哺戲曲行業(yè)的發(fā)展。比如說(shuō)現(xiàn)在有知名的戲曲演員被問(wèn)到“你出名是為了自己還是為了京劇”，她也說(shuō)如果自己不出名的話(huà)，沒(méi)有更多的人會(huì)去看京劇，確實(shí)是存在這樣一個(gè)問(wèn)題。

對(duì)于戲曲來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在最缺的其實(shí)還是人的培養(yǎng)。這分兩方面，一方面是對(duì)行業(yè)從業(yè)人員的培養(yǎng)，因?yàn)閼蚯囆g(shù)其實(shí)就是一個(gè)以人為核心的藝術(shù)，也就是我們說(shuō)的“角兒的藝術(shù)”。另一方面就是從受眾的角度，我們要學(xué)會(huì)把年輕一輩的人培養(yǎng)起來(lái)，得有人看。這是戲曲當(dāng)今面臨的比較大的兩個(gè)問(wèn)題。

觀(guān)察者網(wǎng)：業(yè)內(nèi)如何看待抖音、b站等平臺(tái)對(duì)傳統(tǒng)戲曲的推動(dòng)效果？

周昊：抖音這種，我覺(jué)得是拿一小段兒唱，有些甚至還不是戲曲，是戲腔。我覺(jué)得它不算是文化的宣傳和推廣吧。唱一段高腔或者非常優(yōu)美婉轉(zhuǎn)的一個(gè)旋律，實(shí)際上更偏向于感官刺激，這個(gè)不是長(zhǎng)久之計(jì)。長(zhǎng)久之計(jì)其實(shí)是讓一個(gè)人能在戲曲視頻當(dāng)中停留哪怕10分鐘以上，去洞窺到戲曲藝術(shù)有值得欣賞、值得琢磨、值得鉆研的一個(gè)部分，才是達(dá)到了我們進(jìn)行文化推廣的目的。這一點(diǎn)我覺(jué)得b站相對(duì)而言是做的不錯(cuò)的。

你像我們現(xiàn)在上戲或者中戲的很多老師，上課都會(huì)直接打開(kāi)b站搜視頻的，不會(huì)再去自己帶個(gè)U盤(pán)，把自己的視頻再拷貝到電腦上。而且b站視頻的長(zhǎng)度也是有一個(gè)小時(shí)以上的，甚至我看有的up主會(huì)把不同演員表演的某一出戲的某個(gè)片段匯集在一起，體現(xiàn)一個(gè)比較，它就是把這種表演藝術(shù)的某一個(gè)細(xì)節(jié)放大了，甚至幫你消解掉一定的門(mén)檻。

在這種幫助下，你會(huì)去會(huì)分析，會(huì)去琢磨，會(huì)去比較，這就是我講的更高的一個(gè)審美層面，而不僅僅是抖音上這種戲腔的感官刺激層面，這兩個(gè)層面是有著一個(gè)本質(zhì)差別的。

楊越溪：對(duì)我來(lái)說(shuō)，抖音這種軟件在某種程度上還是能推動(dòng)戲曲的發(fā)展。這種形式時(shí)效性很強(qiáng)，又都是碎片化的時(shí)間，再加上他的拍攝，一般來(lái)說(shuō)是走的相對(duì)比較親民的一個(gè)路線(xiàn)，展示一些從業(yè)者日常的樣子。

大家之前接觸不到這些東西，可能覺(jué)得比較神秘，又覺(jué)得我聽(tīng)不懂，也沒(méi)有機(jī)會(huì)接觸。當(dāng)你把這個(gè)神秘的面紗揭開(kāi)之后，大家反而更容易接受它，更想接近它。實(shí)際上抖音也好，或者是一些新媒體平臺(tái)也好，它能夠拉近藝術(shù)跟受眾之間的距離。

林子鋒：我這里插一句，現(xiàn)在有太多可以造成大家注意力不集中的東西，越長(zhǎng)的東西反而越容易失去它本來(lái)的一些觀(guān)眾。其實(shí)不僅是戲曲，現(xiàn)在很多人都不怎么看電影了。所有的視頻都在往速度快、時(shí)間短的一個(gè)方向走，大家普遍都是一種浮躁的一個(gè)心態(tài)。

我們?cè)倩氐健栋咨邆鳌で椤愤@部影片。實(shí)際上它是有創(chuàng)新的，但是離真正突破性的創(chuàng)新還是有點(diǎn)距離的，但是它這種嘗試是一種克服文化焦慮的方向。

這部影片可能會(huì)帶來(lái)更多效仿的其他作品，因?yàn)樗麄兛吹竭@個(gè)東西它是不至于虧本的，還是有一些受眾并且能引起一些話(huà)題的。

另外就是，這部影片它至少讓一些人看到了可能性和希望，就是我們必須去尋找一些真正有中國(guó)文化的東西，也就是我們近幾年一直在提的：我們?nèi)绾胃灿谧约旱奈幕寥廊ミM(jìn)行創(chuàng)作？《白蛇傳·情》讓人看到了這種可能性，如果他再有更大膽的嘗試，可能會(huì)更好的破圈。