主持人：您說(shuō)到發(fā)展，我們?cè)谟^察中東的時(shí)候，都會(huì)說(shuō)到它漫長(zhǎng)的糾纏的歷史，包括宗教，大家屬于不同的派別，彼此之間的對(duì)抗，那么未來(lái)有沒(méi)有可能擱置一些爭(zhēng)議？或者說(shuō)可以超越以往千百年的羈絆，有可能嗎？

張維為：可能總是有的，但非常難，因?yàn)檫@個(gè)矛盾是上千年。你去問(wèn)任何一個(gè)資深的外交官，包括我們駐那些國(guó)家的大使，包括聯(lián)合國(guó)的秘書(shū)長(zhǎng)、副秘書(shū)長(zhǎng)，只要了解中東的人都說(shuō)是，哎呀，這個(gè)是永遠(yuǎn)也解決不了，都很悲觀。這是一個(gè)普遍的感覺(jué)，因?yàn)槊芴?。背后有西方大?guó)，這個(gè)是親我的，這個(gè)是反我的，西方特點(diǎn)就是“分而治之”，這是它一貫的做法。

主持人：對(duì)，本身歷史的、宗教的糾纏，再加上域外勢(shì)力故意起作用，會(huì)導(dǎo)致對(duì)抗生生不息。但就像剛才我們兩位討論的，這個(gè)地區(qū)要發(fā)展，還是要有相對(duì)共同的一個(gè)理念，其次是不是能夠把過(guò)去的那些稍稍地放在一邊。

邱文平：這個(gè)其實(shí)曾經(jīng)有過(guò)，像阿拉伯帝國(guó)和奧斯曼帝國(guó)時(shí)期，你去看《基督山伯爵》就知道，當(dāng)年西歐人怎么看待奧斯曼帝國(guó)的——不僅是道德，軍事、經(jīng)濟(jì)都要超過(guò)它。伊斯蘭世界曾經(jīng)非常雍容大度的氣魄，今天卻這樣子應(yīng)激反應(yīng)，說(shuō)明當(dāng)你在被迫害、被打擊、被凌辱的時(shí)候，稍微一點(diǎn)刺激和敏感，就會(huì)爆發(fā)非常強(qiáng)勁的沖突。

再加上域外大國(guó)的操弄，導(dǎo)致問(wèn)題非常嚴(yán)重。所以我覺(jué)得這個(gè)解是什么？就是帝國(guó)主義、西方殖民主義和霸權(quán)撤出中東地區(qū)。只要有“攪屎棍”在那，這些國(guó)家永遠(yuǎn)都不可能安靜下來(lái)，就算中東國(guó)家想平靜下來(lái)，它馬上就會(huì)挑動(dòng)你發(fā)生動(dòng)亂，你不想動(dòng)亂都得動(dòng)亂。所以，這些中東國(guó)家會(huì)向中國(guó)來(lái)求援，但制衡會(huì)導(dǎo)致問(wèn)題更加復(fù)雜。

其實(shí)美國(guó)撤離中東的戰(zhàn)略，我認(rèn)為是給了中東一個(gè)休養(yǎng)生息的機(jī)會(huì)；但他們現(xiàn)在又在討論重返中東，不客氣地說(shuō)，美國(guó)離中東有多遠(yuǎn)？什么叫重返中東？這地方和你有任何關(guān)系嗎？你在這駐扎這么多軍隊(duì)，挑動(dòng)這么多事情，制造這么多軍事沖突，就是一個(gè)帝國(guó)主義霸權(quán)的問(wèn)題。在今天，是一個(gè)非常難解的問(wèn)題。

主持人：所以王毅外長(zhǎng)的一段話里頭，第一句話就說(shuō)中東不是“權(quán)力真空”，某些域外勢(shì)力誤以為這是權(quán)力真空，急著要回去，就生怕別人來(lái)制衡，是一種非常不好的思路。

張維為：這個(gè)意思的話，當(dāng)年周總理也跟尼克松說(shuō)過(guò)。尼克松說(shuō)如果我們離開(kāi)越南的話，可能會(huì)出現(xiàn)權(quán)力真空。周總理就說(shuō)了，你們美國(guó)人過(guò)去一直這么說(shuō)，說(shuō)你們離開(kāi)了中國(guó)，中國(guó)就有權(quán)力真空，離開(kāi)哪里就權(quán)力真空，實(shí)際上沒(méi)有權(quán)力真空，人民都會(huì)把它填上。

美國(guó)從阿富汗撤軍，喀布爾機(jī)場(chǎng)跑道上眾人扒美軍C-17運(yùn)輸機(jī)的場(chǎng)面比西貢更“名場(chǎng)面”。視頻截圖

主持人：這句話太妙了，人民都會(huì)把它填上的。中東人的命運(yùn)要掌握在中東人自己的手里。我們說(shuō)到中東外交新突破的時(shí)候，當(dāng)然也要看中國(guó)跟中東的外交關(guān)系，有哪些新的看點(diǎn)？

張維為：總體上，中國(guó)和中東國(guó)家的關(guān)系都相當(dāng)不錯(cuò)，早在上世紀(jì)八十年代，我當(dāng)時(shí)做翻譯，走了十幾個(gè)中東國(guó)家，比如去科威特談投資保護(hù)協(xié)定，當(dāng)時(shí)就談下來(lái)了?，F(xiàn)在主要是中東國(guó)家看到了美國(guó)在衰落，和中國(guó)合作更靠譜，所以前段時(shí)間美西方拼命炒作新疆“種族屠殺”，中東國(guó)家中沒(méi)有任何一個(gè)是支持的。，沒(méi)有政府支持的。

中國(guó)現(xiàn)在證明了自己是一個(gè)可靠的伙伴。所以美國(guó)人挺害怕。我們現(xiàn)在跟沙特，用的是“好朋友、好伙伴、好兄弟”；但這些詞，美國(guó)人看來(lái)就是沙特是我們的盟國(guó)、怎么變成中國(guó)的好兄弟，這就是巨大變化。

而且，我們跟伊拉克的合作，美國(guó)人很嫉妒。我們有個(gè)協(xié)議叫“石油換學(xué)校”，就是我給你建一千所學(xué)校，你給我石油，美國(guó)人想都沒(méi)想過(guò)，這是中國(guó)模式的一部分。

邱文平：其實(shí)中國(guó)一直在支持阿拉伯事業(yè)的，從頭到尾都沒(méi)改變過(guò)這個(gè)觀點(diǎn)。但是過(guò)去，因?yàn)槲覀儗?shí)力比較弱，你說(shuō)這種正義的話，人家權(quán)當(dāng)聽(tīng)不見(jiàn)；今天談這些問(wèn)題，也是因?yàn)橹袞|國(guó)家認(rèn)識(shí)到了你的實(shí)力。所以也是一種主動(dòng)突破，它愿意來(lái)找你談這個(gè)問(wèn)題，所以一下子達(dá)成很多協(xié)議，當(dāng)然主要是經(jīng)濟(jì)方面的，中國(guó)和海灣合作委員會(huì)要新建一個(gè)新的倡議和結(jié)盟，還有今年和伊朗的二十五年協(xié)議要啟動(dòng)了，還有我們的“新疆問(wèn)題”，沙特等都表達(dá)非常清晰支持中國(guó)的態(tài)度。他們集體來(lái)訪，是落實(shí)之前達(dá)成的意向和觀念。

問(wèn)答環(huán)節(jié)

劉鼎新：主持人好，兩位老師好。我叫劉鼎新，是一名在哈爾濱理工大學(xué)就讀的大四學(xué)生。近年來(lái)土耳其一直推行強(qiáng)勢(shì)外交，經(jīng)常與美國(guó)的盟國(guó)產(chǎn)生一些矛盾，這構(gòu)成了土耳其問(wèn)題，我想問(wèn)這個(gè)土耳其問(wèn)題對(duì)于中東地區(qū)的安全有哪些影響？謝謝。

張維為：實(shí)際上中土關(guān)系原來(lái)是相當(dāng)好的，我在上世紀(jì)八十年代第一次去土耳其，當(dāng)時(shí)的總統(tǒng)叫埃夫倫，他對(duì)中國(guó)特別友好。后來(lái)埃爾多安上臺(tái)后，確實(shí)搞“泛突厥主義”，尤其是支持新疆的一些分裂主義活動(dòng)，導(dǎo)致中土關(guān)系受到影響。土耳其四面出擊，敘利亞、利比亞、（外）高加索地區(qū)，現(xiàn)在又提出“突厥國(guó)家聯(lián)盟”，我們的態(tài)度比較謹(jǐn)慎。

但最近我覺(jué)得土耳其可能是陷入深度的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，恐怕也是調(diào)門(mén)稍微降了一點(diǎn)的原因。它經(jīng)濟(jì)上絕對(duì)需要中國(guó)的幫助，但這個(gè)民族是非常自豪的；你去土耳其，去伊斯坦布爾，就會(huì)看到到處都是奧斯曼的歷史照片、文物、展覽、博物館，這種民族感情一旦激勵(lì)起來(lái)，容易形成或多或少帶點(diǎn)擴(kuò)張主義、沙文主義的傾向，而埃爾多安又非常強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。所以，我覺(jué)得他們最終要找到一個(gè)合理的界限，不能走得太遠(yuǎn)，否則跟周邊國(guó)家關(guān)系會(huì)變得非常緊張。

邱文平：其實(shí)核心問(wèn)題是什么呢？現(xiàn)代土耳其國(guó)父凱末爾在一戰(zhàn)后建立了現(xiàn)代土耳其國(guó)家，剛才張老師講到的伊斯坦布爾——么偉大的城市，不是土耳其首都，凱末爾選擇將首都從伊斯坦布爾遷到安卡拉，安卡拉是一個(gè)完全新建的城市，他遷都的原因是伊斯坦布爾是一個(gè)宗教神圣地方，根本不可能進(jìn)行現(xiàn)代化改革。凱末爾的主張是脫亞入歐，完全去宗教化，世俗化，他是一個(gè)西化主義者，所以徹徹底底地打造了現(xiàn)代土耳其的制度。

但埃爾多安在近十幾年來(lái)，有一種宗教回潮的傾向，他陷入了“土耳其是伊斯蘭教天然領(lǐng)袖”這個(gè)陷阱；但你意圖恢復(fù)昔日帝國(guó)的榮光，要有相應(yīng)的實(shí)力，他這種模式，基本上把所有的大國(guó)都得罪完了，所以在經(jīng)濟(jì)上遭到了西方的金融資本的狙擊，里拉基本上要崩掉了。這種困局，只有他自己想清楚了，才有解。

凱末爾/資料圖

主持人：我突然想起了薩繆爾·亨廷頓在《文明的沖突和世界秩序的重建》那本書(shū)里在觀察伊斯蘭世界的時(shí)候，提到這塊區(qū)域沒(méi)有一個(gè)特別大的大國(guó)。他列舉了幾個(gè)國(guó)家，都是比較大，但是不是絕對(duì)的大國(guó)。所以就像您剛剛說(shuō)的，如果自己能夠認(rèn)清自己，把這個(gè)合理的邊界界定好，恐怕是非常重要的安定之源。

張維為：你講到亨廷頓的“文明沖突論”，其中還有個(gè)觀點(diǎn)，我們可能不一定同意，但是你不得不承認(rèn)，他是有一定見(jiàn)地的。他說(shuō)，未來(lái)世界跟西方文明的沖突，主要來(lái)源于伊斯蘭文明和中華文明。他還加了一句，而且很有可能這兩個(gè)文明會(huì)聯(lián)合在一起對(duì)付西方文明。

我們現(xiàn)在不這么認(rèn)為，我們認(rèn)為至少中華文明本身，是一個(gè)和而不同的文明，我們完全可以和西方文明和平共處，互通有無(wú)，互相借鑒，我們非常包容。但是，客觀上，對(duì)中華文明和其他文明包括伊斯蘭文明的排斥，導(dǎo)致其他國(guó)家、其他文明更多地聯(lián)合在一起，也就是布熱津斯基講的我們要防范中國(guó)、俄羅斯、伊朗聯(lián)合在一起。事實(shí)上1月份，我們?nèi)龂?guó)進(jìn)行聯(lián)合海軍演習(xí)，這是國(guó)際局勢(shì)發(fā)展；應(yīng)該說(shuō)作為一個(gè)研究者，現(xiàn)在真的很精彩，很多東西值得觀察、分析、思考。