2月15日，《壹讀》刊登王石訪談文章《硬邦邦》。比起萬科集團(tuán)董事長的頭銜，王石近年來在輿論場中的各種表態(tài)發(fā)言更為引人注目。王石堅稱自己從未行賄，同時他又在談曾成杰案時感慨，即使中國“企業(yè)家”在商言商，也會有躲不過的災(zāi)禍。恰逢王石新書《大道當(dāng)然》近日出版，《壹讀》雜志借此機(jī)會采訪了王石。在訪談中，王石就政治、文化價值觀等問題表達(dá)了自己的看法。

在回答涉及政治方面的問題時，王石表示遠(yuǎn)離政治是王石對自己生命的定位：“這輩子不沾政治，下輩子也絕不沾。我有這么廣闊的天地，想登山就登山，想留學(xué)就留學(xué)，為什么要介入政治？”在談及自己對哈佛留學(xué)時期的感受時，王石表示“美國有好多東西中國學(xué)不了”。他認(rèn)為“美國的文化、價值觀，才是支撐這個國家強(qiáng)大的基礎(chǔ)。”出國后的王石還經(jīng)歷了一次思想上的劇烈轉(zhuǎn)變。王石表示，出國前的自己曾有種急迫感，“覺得體制和制度再不改就沒機(jī)會了”。出國后的王石才明白，變革的關(guān)鍵不在體制和制度，而在于中國的文化：“過去我們經(jīng)常說，我們的文化是障礙，但現(xiàn)在講，我們的文化，特別是經(jīng)歷過復(fù)興的文化，可能是激勵。在農(nóng)業(yè)文明中幾千年形成的東西，在進(jìn)入工業(yè)文明后改變速度當(dāng)然慢。但現(xiàn)在是后工業(yè)時代、是移動互聯(lián)網(wǎng)時代。但不要著急。為什么不要著急？因為想慢也慢不了。更沒必要談革命，革命是非常糟糕的。”

王石

以下是《壹讀》2月15日刊登的王石訪談全文。

地產(chǎn)商在我心中的形象是有變化的。幾年前我對他們好感不大，但最近幾年，這個群體變得可愛了，很多人和我講著同樣的話，尊重并主張同一種價值觀。感謝社交媒體，還原了他們，又或者是社交媒體改變了他們。

王石就是其中之一。但他并不認(rèn)為自己有什么改變，他說自己30年前就這樣，基本價值觀從沒變過。而任志強(qiáng)接受《壹讀》采訪時卻說，王石從哈佛回來像變了個人，他贊賞這種變化。王石笑言：“六十歲的人到哈佛待兩年就改變，那不是夸我而是夸哈佛。”

幾天前，王石新書《大道當(dāng)然》出版，《壹讀》有了和王石深度對話的機(jī)緣。

在任何時候談?wù)撏跏甲銐蛭矍?。不論是他作為萬科集團(tuán)董事長的身份，還是私生活，或者對行業(yè)的觀點(diǎn)、對人生的態(tài)度，以及超出“在商言商”的發(fā)言，還有他“不行賄”的標(biāo)簽。

他是個活躍的人，說話時經(jīng)常會顯得很興奮，還會經(jīng)常插進(jìn)幾個笑話。但當(dāng)他表達(dá)不同意見的時候，說得最多的話是：“你的邏輯不對。”

他也不喜歡點(diǎn)評別人的觀點(diǎn)，不喜歡別人拿任志強(qiáng)的觀點(diǎn)讓他表態(tài)。我的印象是，只要你不提具體的人，他就沒有什么不能回答的問題。

有人說，“王石說他不行賄，不等于他手下人不行賄”，對此，王石說：“萬科經(jīng)營30年，離開萬科的人太多了，我希望有人能找出一單王石行賄的證明；第二，我可以斬釘截鐵地說：我是董事長，部下行賄就是我行賄！萬科在財務(wù)上沒這筆錢。”

我說，那別人會懷疑你有假賬啊？“這么多年，萬科只有一本賬。”提到中央電視臺對萬科偷稅漏稅的指責(zé)，王石斬釘截鐵地進(jìn)行反擊。他對任何他認(rèn)為傷害萬科品牌的事保持零容忍。

站在人生巔峰的王石也會表揚(yáng)別人，比如對“二馬”——馬化騰和馬云：“他們非常優(yōu)秀，毫無疑問。他們正在用全新的做法，影響中國未來的形成。”

在他趕回劍橋之前，在北京，《壹讀》和王石談了感情之外的幾乎所有可涉及的話題。比如對當(dāng)年重慶的態(tài)度，比如政治。

他說：“這輩子不沾政治，下輩子也絕不沾。”

王石

在哈佛我也是名人，但會和中國人保持距離

Q（以下Q代表《壹讀》）：書我都看完了，我想問的都在書里，所以……

A（以下A代表王石）：哈哈，太好了，以后誰再采訪我問問題，我就告訴他去看書，書里都有。

Q：這意味著采訪的挑戰(zhàn)性非常高！

A：你在變著法夸自己。

Q：第一個問題，外界可能會覺得，你去哈佛是因為那邊想做中國問題的研究，才要請的你，實際上這個過程是怎么樣的？

A：不是。最先發(fā)出邀請的是哈佛大學(xué)亞洲中心的執(zhí)行主任。但這是一個行政職務(wù)，只有教授才有發(fā)出邀請的權(quán)力，而且有條件，被邀請的人要么是大學(xué)教授，要么有學(xué)術(shù)成果，可我都沒有。

Q：現(xiàn)辦職稱也來不及……

A：執(zhí)行主任要找個教授，他自己不能發(fā)出邀請，于是亞洲中心主任就找到我，主任本人就是教授，他和助手就在香港和我見面，事后我才知道那是面試，原來還以為只是發(fā)邀請前的一次普通會面。

主任是哈佛大學(xué)醫(yī)學(xué)院資深教授，研究課題是醫(yī)學(xué)人類心理學(xué)，具體說，是研究精神病、基因?qū)W的，更概括地說，是研究醫(yī)學(xué)倫理。而我反復(fù)和他強(qiáng)調(diào)的是企業(yè)倫理，于是合拍了。聊天過程很有意思，他會講一點(diǎn)中文，我會講一點(diǎn)英文，說一會他就講不下去了，我也講不下去了。但他同意就可以了，不存在要校長批、院長批的問題。
Q：去了以后會混中國人的圈子嗎？

A：在哈佛，我很快就成了名人。那里有很多中國人經(jīng)常過來找我或邀請我做演講，但我都在公寓住，很少去辦公室，所以經(jīng)常找不到我。我大部分時間在學(xué)英語在看書，每天都是兩三點(diǎn)才能睡，那段時間非常的痛苦。
Q：你是有意跟中國人保持距離？

A：是啊，和中國人之間不會用英語對話，而且講話都是中國人的思維，我必須讓自己待在英語環(huán)境里。

Q：也是，學(xué)一堆四川話也沒用……那現(xiàn)在英語交流無障礙了？

A：還是有很大障礙，只是一般交流沒問題，學(xué)術(shù)交流還不行。當(dāng)然，就是學(xué)術(shù)交流也不會差太遠(yuǎn)，比如談企業(yè)倫理問題，我不會岔到南極談企鵝去，但跟英國人交流就不行，他們那個調(diào)兒……經(jīng)常不懂他們說什么，他們可能也不懂我說什么。有一次我說得眉飛色舞，結(jié)果坐對面的教授一個勁打瞌睡。

王石

好在查的是萬科，好在萬科敢頂

Q：前段時間，關(guān)于是否偷稅萬科和央視有爭議，現(xiàn)在怎么看？

A：央視有五個攝制組，到萬科五個分公司來查，他們大概想做房地產(chǎn)企業(yè)負(fù)面選題。房地產(chǎn)這么高利潤，萬科最有名，怎么可能不偷稅漏稅？但萬科有底氣，站得住腳。

Q：難道你們就一點(diǎn)問題都沒有？

A：我確實不能保證絕對沒問題，但萬科有一條交稅的原則，該交的稅一分錢不能少。

我們很清楚企業(yè)和政府間的關(guān)系，就是交稅和收稅的關(guān)系。我犯不著為股東犯法，我沒有偷稅的動力啊。萬科的規(guī)模在民營企業(yè)里大概是第15位，但我們交稅額是第二。

Q：有種說法說，萬科很少拿到市中心的地，和你剛說的“不行賄”有關(guān)嗎？

A：萬科就是在深圳中心區(qū)都拿不到好地，在北京最好的地段是萬科公園五號，那還是我們并購得來的，是朝陽區(qū)政府一個改造項目，通過引進(jìn)萬科才有的。對萬科來說，只有提高品質(zhì)，沒有其他出路。

但最近幾年情況好多了，因為萬科是明星企業(yè)，也可以進(jìn)市區(qū)了，而且市場要公開透明得多，只要出價高，就能拿到地，市場變得平均了。

Q：“不行賄”這個標(biāo)簽有壞處嗎？同行怎么看？

A：沒什么壞處。

Q：但會不會有人說，你的意思是說別人行賄？

A：這么想我也沒辦法。

Q：拿到好地的人會怎么想？

A：我說我不行賄，我拿不到太好的地，不等于說拿到好地就得行賄，比如有些政府公司，那地是人家的資源，就不存在行賄的問題。

Q：還有種說法是，你王石不行賄，不代表你手下不行賄，這成立嗎？

A：“你不行賄，不代表部下不行賄，現(xiàn)在不行賄，不代表你過去不行賄”，那我的回答是：萬科經(jīng)營30年了，離開萬科的人太多了，我希望有人能找出一單王石行賄的證明；第二，我可以斬釘截鐵地說：我是董事長，我的部下行賄就是我行賄。萬科在財務(wù)上沒有這筆錢。

Q：但還存在做假賬可能吧？

A：我再斬釘截鐵說一句，從組建萬科到現(xiàn)在，我從來只有一本帳，我敢說這句話。

Q：但“不行賄”的標(biāo)簽也會有好處吧，比如和你打交道的官員們會有另一種安全感？

A：會有這樣的好處，但也有一個過程，一個品牌如果很出名，根本不用行賄，市長省長都?xì)g迎，而且你還可以跟地方開條件，因為各地官員都要考慮GDP，即使是貪官也要做事也要討好市民，甚至你不但不用行賄，誰引進(jìn)來還會給你的公司獎勵。

Q：沒準(zhǔn)會向萬科行賄……

A：我可以保證萬科不行賄，因為公司有嚴(yán)格的機(jī)制，但不能保證萬科的人不受賄，比如萬科作為甲方，工程公司要接你的項目，給你的人行賄，那你下面的經(jīng)理是不是很有操守，這個沒辦法保證。

王石

遠(yuǎn)離政治是我對生命的定位

Q：你覺得對企業(yè)家來說，如何把握和政治的距離？

A：遠(yuǎn)離政治。

中國1949年后，政治一直處于非常強(qiáng)的位置，政治壟斷一切，政治代表一切。到文革時期，出現(xiàn)泛政治化，一切都在意識形態(tài)的形式下出現(xiàn)。所以現(xiàn)在就呈現(xiàn)出這樣一種文化狀態(tài)，連消費(fèi)都在消費(fèi)政治。

我覺得這是很大的問題。比如你在北京坐出租車，司機(jī)很容易跟你談中南海的事，但如果你在倫敦搭出租，司機(jī)和你談白金漢宮的事，會被當(dāng)作一種滑稽。我已給了自己清晰的定位，我不是企業(yè)家嗎？企業(yè)家就要有企業(yè)家的思維、企業(yè)家精神。所以，我的選擇就是和政治保持距離。

Q：不會當(dāng)人大代表或政協(xié)委員？

A：都不會。但確實有人邀請過我。還有這樣的情況，比方說有朋友想加入政協(xié)，知道我和深圳市政協(xié)主席關(guān)系很好，會讓我牽線。牽線可以，大家見面聊聊。我就先和政協(xié)的人解釋半天，這個企業(yè)家想在深圳做點(diǎn)貢獻(xiàn)，大家可以先建立關(guān)系，再慢慢培養(yǎng)，然后三四年之后符合條件按程序才可以加入。

這時政協(xié)的人突然說：“王石你要不要加入政協(xié)？你想加入馬上就可以。”這讓我很尷尬，因為我之前還和朋友說，加入政協(xié)有多難有多難，但在我這里卻又這么容易。所以后來盡量避免這樣的事。

Q: 你會一直遠(yuǎn)離政治嗎？

A：遠(yuǎn)離政治是我對生命的定位，我有這么廣闊的天地，想登山就登山，想留學(xué)就留學(xué)，為什么要介入政治？

Q：這輩子都如此？

A：下輩子也如此。介入政治必須要鋪墊啊，要么和人家有密切關(guān)系，要么有政協(xié)人大身份，但我享受生活的狀態(tài)還沒享受完，怎么會介入政治？

Q：聽說過柳傳志“在商言商”的觀點(diǎn)吧？

A：這句話我用了很多年，“在商言商”就是我說的遠(yuǎn)離政治，商人就談商人的事情，但不等于我回避政治，而且“在商言商”要看什么情況講，就老柳一句話是說不清的。

一些媒體喜歡設(shè)置一種“任志強(qiáng)怎么說，柳傳志怎么說，王石怎么說”的對比，但柳傳志這話也不是對著我說的，我也不是對著他說。不是他說“在商言商”，我說“在商不能光言商”，根本不是這樣一個關(guān)系。

Q：但有些企業(yè)家的組織你很樂于參加，如阿拉善（SEE）、亞布力論壇、中城聯(lián)盟，為什么？

A：我有過思考。中國要走向現(xiàn)代化，就需要現(xiàn)代意識和現(xiàn)代組織形式。中國在改革開放和社會轉(zhuǎn)型中，包括企業(yè)家，都會批評體制，但企業(yè)家自己就不專制嗎？類似SEE這樣的組織，它的意義在于幫助企業(yè)家學(xué)會建立、運(yùn)行現(xiàn)代游戲規(guī)則。

但企業(yè)和社會組織有很大區(qū)別。企業(yè)不需要討論效率和公平哪個重要，更多講執(zhí)行和紀(jì)律；而非營利組織考慮更多的是行業(yè)利益和社會公益，更多講民主、平等，然后才是效率。

Q: 提到企業(yè)制度，你說自己不信教，但認(rèn)可基督教背景下的企業(yè)管理理念。

A：是這樣。西方現(xiàn)代文明是基于基督教文化。真正的宗教改革是從中世紀(jì)開始的，比如說做慈善、做公益，建醫(yī)院、建學(xué)校，這都是基督教派生的。最早的大學(xué)都是在修道院的基礎(chǔ)上建立的，要了解現(xiàn)代文明，一定要追溯到基督教。

所以，你信不信是一回事，了解不了解是另外一回事。更多來講，我不是從信仰角度看，而是從理解角度看，這是我到哈佛游學(xué)的目的，我就是想解決問題。包括現(xiàn)在到劍橋，到不同文化的地方，都有這個目的。
Q：你有宗教信仰嗎？

A: 我經(jīng)常這樣說：如果你必須讓我選擇一個宗教信仰的話，我會選基督教，當(dāng)然是基督教新教，我是從美學(xué)上接受它的，不是從靈魂不滅，死后去天堂的角度接受它的。我喜歡哥特式建筑，進(jìn)去之后，陽光灑下來，感覺有種溫暖、向上的神秘力量存在。還有唱詩班、繪畫，我都是從美學(xué)角度接受它的。

Q：這跟你喜歡日本的建筑美學(xué)有沖突嗎？

A: 基督教美學(xué)和日本美學(xué)當(dāng)然不同。日本美學(xué)我也很喜歡，但如果從宗教信仰來說，我不會選擇神道教。從信仰角度講，日本沒有哪個宗教起主導(dǎo)作用，從影響看，佛教第一，解決死亡的問題；神道教第二，解決出生的問題；第三是基督教，解決再生問題，是典型的泛神國家。

王石

“我曾擔(dān)心被亂棍打死”

Q：其實你現(xiàn)在很多觀點(diǎn)跟2008年引發(fā)“捐款門”的觀點(diǎn)共有一套價值體系，書里也大段講述了2008年的風(fēng)波，現(xiàn)在回憶時后怕嗎？

A：一是當(dāng)時看，一是事后看。你說有沒有后怕，那就是指現(xiàn)在看。我沒有后怕，反倒很感謝、很感激。只有那個事件，才讓我頭腦清醒；只有那個事件，才讓我意識到王石是老幾；只有那個事件，才讓我意識到萬科的地位；只有那個事件，才讓我感覺到萬科的孤立和孤單；只有那個事件，才知道我的狀態(tài)太超前了。

否則我還自我感覺不錯呢，知名企業(yè)家啊，《南方周末》評選的八個標(biāo)桿人物之一啊，全球最大的住宅類開發(fā)公司啊，了不起啊……所以，事后看當(dāng)然要說感謝。

但當(dāng)時看呢，第一，不存在害怕；第二，已經(jīng)好準(zhǔn)備會遭遇更多，隨時可能辭職。這不是怕不怕的問題，你必須要面對，這是企業(yè)家的職業(yè)道德。

Q：你會覺得大眾跟不上你的腳步嗎？

A：他不可能跟上你的步伐，他跟上你的步伐，你就很一般了。2008年的事情讓我意識到，他們表現(xiàn)出狂熱的非理性和一致性。

Q：道德綁架？

A：對。本質(zhì)上這是文化問題。雖然到了消費(fèi)時代，雖然他們都迷“超女”，也會迷“好聲音”，但在最基本的倫理道德上，依然是強(qiáng)求的、非理性狀態(tài)，這種狀態(tài)可以殺人。

Q：你的書里說，擔(dān)心被亂棍打死，有這么嚴(yán)重？

A：他們要發(fā)泄。如果再來個大地震，我肯定是犧牲品。當(dāng)他們砸麥當(dāng)勞、家樂福的時候，商務(wù)部會站出來為外企說話，他們?nèi)绻蛲跏胰f科，有誰保護(hù)我？建設(shè)部會替我說話嗎？商務(wù)部會替我說話嗎？

Q：也有很多人同情你??？

A：一般講有沒有人同情我沒有用，你替我說好話，有用嗎？有分量的保護(hù)沒有。

Q：想過逃跑嗎？

A：有兩種選擇，有人說：“你趕快跑，你干嘛等著？”我說我不跑，人總有一死，在這個問題上，打死就打死了。我干嘛忍受恥辱？

可能被打死之后，引起的震驚和反思反而更多，大家一定會悔恨、反思、進(jìn)步。所以，如果我死了，會比現(xiàn)在不死的震動更大一些。但我當(dāng)時判斷，還不至于到這個地步。

Q：相比2008年，現(xiàn)在地產(chǎn)商的形象好多了吧？

A：我覺得本質(zhì)上沒什么變化

Q：比如說N年前，大家提到地產(chǎn)商的話，會想到官商勾結(jié)、野蠻拆遷、操縱房價。但現(xiàn)在這種形象變了，甚至一部分人開始成為現(xiàn)代觀念的代言人。

A：原來就有，只是你沒感覺到。不是說前兩年被妖魔化，現(xiàn)在就好了?，F(xiàn)在也是妖魔化。看你從哪個角度看。我們的文化還是覺得商人都唯利是圖、不擇手段。不同的是，房地產(chǎn)商更顯性，老百姓能切身感受到；而煤老板、礦老板不介入零售，不是顯性的，但唯利是圖帶來的危害可能更大一些。

王石

哈佛之前和之后，并沒有兩個王石

Q：前段時間有種說法是，哈佛前后是兩個王石，有嗎？

A：我不去哈佛，也會有變化。說有變化的，主要是因為有人說我回來之后愛發(fā)聲了，但我一直在說啊。你看我過去的書《道路與夢想》，非常理想主義。我2006年的觀點(diǎn)和現(xiàn)在比沒有變化。

Q：閱歷至此，價值觀基本定型了？

A：三十多歲的時候已經(jīng)定型了，說我現(xiàn)在才變化不是夸我而是夸哈佛。一個六十歲的人，在哈佛待了兩年就全變了，那哈佛的魅力可就太大了！

但你要說英語水平提高了，確實是；你說眼界更寬，確實是；體驗更多，確實是。甚至可以說我是重生，什么是重生呢？就是整個腦筋開動起來，可以說回到20年前。

Q：會到“重生”的程度？

A：一方面，一個人年齡大了，腦子開始退化；另一方面，久而久之還會形成一種依賴，覺得腦筋不好用理所當(dāng)然。但到美國就必須調(diào)整。至于是哈佛、麻省理工還是普通學(xué)校，都得經(jīng)歷一個痛苦的過程。

但更多的變化是別人看不到的，比如我晚上痛苦得想要放棄，快得抑郁癥了，因為過語言關(guān)每天只能睡幾小時。這是我的變化，是別人看不到的。

Q：“兩個王石”的說法是根據(jù)你在公眾媒體上的言論，比如微博上的你，很長一段時間都是只談花花草草，而現(xiàn)在會涉及更多公共話題。

A：我的微博內(nèi)容一直在變化。原來無所不談，包括政治，只是我警惕地和政治保持距離。但2007年、2008年的經(jīng)歷讓我領(lǐng)會到，互聯(lián)網(wǎng)媒體會抓住你一句話不計其余，造成你名譽(yù)受損事小，嚴(yán)重時會造成公司危機(jī)，影響整個公司正常運(yùn)轉(zhuǎn)。

Q：所以只談花草？

A：因為我是企業(yè)家，不敢在公眾場合談房地產(chǎn)有關(guān)的事，任何一句話都會被人拿去曲解，我又和政治保持距離，你說我能談什么？只有談花花草草。

Q：但感覺你是在研究花草？

A：我喜歡植物分類學(xué)，我非常感謝微博逼著我鑒別植物種類，我這幾年的植物分類學(xué)修養(yǎng)提高非常多。

2012年我去費(fèi)城開一個會，接待方知道我喜歡植物分類學(xué)，就安排了一個學(xué)植物學(xué)的碩士生陪我參觀植物園，但當(dāng)時不是他輔導(dǎo)我，而是我輔導(dǎo)他，因為他是研究蘭花的，只對蘭花的分類很清楚。

除了興趣外，我也在釋放另一種信號，那就是對生命的尊重。我發(fā)花花草草不是消極，而是積極。你想想，如果一個人對動植物生命都熟視無睹，那對人的關(guān)心在哪里？反過來講，對動植物都關(guān)心的人一般是有愛心的。
Q：但這與萬科有關(guān)嗎？

A：萬科轉(zhuǎn)型很重要的一點(diǎn)是從專業(yè)研究房子到研究環(huán)境。作為董事長，在指引萬科轉(zhuǎn)型方面必須起積極作用。你能說這樣做沒有意義？

Q：但大家會誤以為你在逃避。

A：我有什么可逃避呢？

Q：你去年發(fā)表了關(guān)于重慶的微博，說后悔當(dāng)初采取不吭氣的態(tài)度？

A：確實，第一，重慶的事，我一直在看，但一直回避，現(xiàn)在我后悔了，后悔沒有早說話，但我的態(tài)度一直沒變，只是再不公開表態(tài)就不對了。

王石

“我再頂級也是本土派”

Q：問個籠統(tǒng)的問題，對哈佛游最大的感受是？

A：給我的最大感受是它的人文環(huán)境，不僅是語言環(huán)境、生活環(huán)境、學(xué)習(xí)環(huán)境，而是給了你新的天地，讓你學(xué)習(xí)西方的效率明顯提高了。

比如你可以接觸到最熱門的人。舉個簡單例子，當(dāng)時發(fā)生了一個很著名的事故，墨西哥灣的漏油事件，很快我就能聽到事故的總檢察官來做報告，他講得非常有意思。

我們都知道淺海采油，弄個鋼架打到海底就可以了，但深海采油，2000米深，打不到海底。我問你，平臺怎么固定？平常人怎么可能研究這個問題呢？但人家一講你就明白了，簡單來講，鉆井平臺四個方向有四臺發(fā)動機(jī)，帶動四個螺旋槳，它們在電腦控制下不停旋轉(zhuǎn)，于是就可以保持平衡了。

專家講，因為它的安全閥門太多了，反而導(dǎo)致問題。一道被擊穿，大家覺得還有下一道，結(jié)果就到了最后一道，大家發(fā)現(xiàn)必須采取措施了，但要啟動得簽字，負(fù)責(zé)人卻度假去了，于是事故發(fā)生了。

Q：這些只是知識的增長，而不是觀念的改變？

A：我舉這個例子是說，當(dāng)前世界最熱門話題的當(dāng)事人，就集中在那里，我會長見識，但我的意識形態(tài)、哲學(xué)觀點(diǎn)不會發(fā)生很大變化。

Q：按理說，以你的閱歷，去哈佛之前就該很了解西方了，為何走入校園時感受還是有極大的不同？

A：非常不一樣，原來了解的只是毛皮，是書本閱讀，現(xiàn)在是實實在在就在那里，而不是通過翻譯獲得。是自己去理解，這種理解讓我感到震撼。

Q：哪怕你已被認(rèn)為是中國的頂級企業(yè)家……

A：我再頂級也是本土派，沒有海外生活經(jīng)歷，雖然說“秀才不出門便知天下事”，但親身經(jīng)歷親身感觸是不一樣的，對這個世界的理解也是完全不一樣的。

Q：你在歐美都待了比較長的時間，即便是兩者之間也有很大的區(qū)別吧？

A：原來感受比較籠統(tǒng)、概念化，我們一說就是“歐美”，但從美國到英國后發(fā)現(xiàn)，兩者差別還是很大的。比如英國是國家教育，有名大學(xué)里除了白金漢大學(xué)是私立的，其他都是公立大學(xué)。在美國就不一樣了，公立和私立大學(xué)都有非常著名的。另外，英國非常講等級講秩序，能清晰地感受到皇家的存在，劍橋本身就是光榮學(xué)院。很多學(xué)校的建立者不是國王、王后，就是與皇室有關(guān)系的貴族。但在美國，講得更多的是平等和自由。

Q：誰對中國更有借鑒意義？

A：中國體制走出來的人，學(xué)英國更容易，但我們常講“英國老牌帝國主義衰落了”，反而愿意學(xué)美國，但很快發(fā)現(xiàn)美國好多東西學(xué)不了，比如它的文化、價值觀，才是支撐美國強(qiáng)大的基礎(chǔ)。

我從沒以天下為己任，但我以己任為天下

Q：歐美待這幾年，你羨慕他們嗎？網(wǎng)上有極端的聲音甚至說“下輩子不想做中國人”。

A：沒有羨慕，我作為中國人很自豪，難道不該自豪嗎？以現(xiàn)在中國的地位，整個世界都沒法忽略你。而且我一直覺得，中國要往前走，無論抗拒也好，要學(xué)習(xí)誰也好，都需要回來找中國的傳統(tǒng)，去分析我們自己，回到我們自己，梳理我們自己，重建我們自己，我說的是文化和傳統(tǒng)。

出去后，我有個很大的感受，出國前曾有種急迫感，覺得體制和制度再不改就沒機(jī)會了。出去后才明白，關(guān)鍵不在這里，關(guān)鍵在我們的文化，過去我們經(jīng)常說，我們的文化是障礙，但現(xiàn)在講，我們的文化，特別是經(jīng)歷過復(fù)興的文化，可能是激勵。

Q：但改變文化是很漫長的過程？

A：在農(nóng)業(yè)文明中幾千年形成的東西，在進(jìn)入工業(yè)文明后改變速度當(dāng)然慢。但現(xiàn)在是后工業(yè)時代、是移動互聯(lián)網(wǎng)時代。但不要著急。為什么不要著急？因為想慢也慢不了。更沒必要談革命，革命是非常糟糕的。

Q：但我相信很多人會說不樂觀，包括對文化的梳理、檢討……

A：我不是作為公知來談這個問題，請把我當(dāng)作企業(yè)家，企業(yè)家的風(fēng)格是解決問題。

王石

Q：我問過好幾個人同樣的問題，今天也問問您，你有沒有覺得，你年輕時想改變的世界很大，年紀(jì)越大想改變的世界越小，小到只剩下你自己？

A：可能正相反，我年輕時沒野心，也許你們年輕時目標(biāo)很明確，但我很不明確，甚至不知道將來要做什么。所以，不存在隨著年齡增長而怎樣的問題。那時只想做番事業(yè)，做了一個發(fā)現(xiàn)不適合就換一個，又發(fā)現(xiàn)不行就再換一個。最后發(fā)現(xiàn)我適合做企業(yè)家。我曾很欣賞索尼，曾想把萬科做到索尼那樣，那是我的終身夢想。

到汶川地震出現(xiàn)“捐款門”，包括“拐點(diǎn)論”的時候，我才知道我的影響力比我想象得大，萬科對行業(yè)的影響力比萬科自己感覺的大。原來我只潔身自好，你行賄是你的事，我不行賄就行了。但現(xiàn)在我會想，萬科會對整個行業(yè)乃至整個企業(yè)界有示范作用。人們看到一個企業(yè)想做大并非必須要官商勾結(jié)，必須要行賄腐敗，事實上這種影響已經(jīng)出現(xiàn)了。

Q：真覺得自己的力量很大？

A：是別人覺得，是別人賦予我的?；氐絼偛诺膯栴}，我從來沒有以天下為己任，但我以己任為天下，我能實現(xiàn)自我就很滿足了，能把萬科做好就相當(dāng)不簡單了。

我不敢說我愛國，只能在心里想

Q：我聽說你曾非?？隙ǖ卣f自己不會移民？

A：我沒講過企業(yè)家不能移民的話，只是我個人不會移民。邏輯很簡單，我的事業(yè)在這兒，過去、現(xiàn)在、將來都是。這是我創(chuàng)立的企業(yè)，我的資源都在這里。

我要移民得有幾個理由吧，無非是這么幾個：出國到哪兒不用那么多簽證；子女得到更好的教育；資產(chǎn)安全。

Q：這些理由對你都不成立？

A：中國護(hù)照辦簽證是麻煩點(diǎn)兒，但絕沒麻煩到需要用移民來解決的地步；第二，我用不著用移民解決小孩教育的問題，她原來在澳洲、現(xiàn)在在日本接受教育；第三，我的資產(chǎn)差不多都捐了，可以說我沒什么資產(chǎn)，我就是拿工資獎金生活，基本不留錢，不透支就不錯了，偶爾做公益還會透支，還得借錢。我也要借錢，跟別人說，別人都不信。

我是董事長，假如我移民了，卻讓別人安心做事，大家怎么想？別人會指著我說：這人隨時準(zhǔn)備跑、這人是個二鬼子……所以，對我來說，移民沒有任何好處，解決不了任何問題。干嘛移民？我的護(hù)照都是中國護(hù)照。有人要移民，我就告訴他，想做事業(yè)就不要移民。

Q：和愛國無關(guān)？

A：我不用說我愛國，我在心里想。